Carsten Roemheld: Indien wächst und wächst. Im vergangenen Jahr war Indien mit 1,42 Milliarden Einwohnern erstmals das bevölkerungsreichste Land der Welt. Und wenn die Pläne der Regierung aufgehen, dann steigt Indien auch wirtschaftlich zur Großmacht auf. Bis 2030 soll der Subkontinent die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt werden, hinter den USA und China. Für manch einen ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis Indien nicht nur bevölkerungstechnisch, sondern auch ökonomisch an China vorbeizieht. Gleichzeitig weist die indische Gesellschaft riesige Risse auf. Vielerorts herrscht bittere Armut. Vor allem ländliche Regionen spüren wenig vom wirtschaftlichen Aufstieg. Dazu kommen Konflikte zwischen Hindus und der muslimischen Minderheit, die von der Politik weiter befeuert werden. In den vergangenen Wochen konnten fast 1 Milliarde Inderinnen und Inder bei der größten demokratischen Wahl der Welt über die Zukunft ihres Landes entscheiden. Anlass genug, einmal nach Indien zu blicken. Wie steht es um den politischen Kurs des Landes nach der Wahl? Was ist dran an dem Gedanken, dass Indien die neue Werkbank der Welt werden könnte? Und wie ist es um das europäisch - indische und insbesondere das deutsch - indische Verhältnis bestellt? Darüber spreche ich mit Oliver Schulz. Er ist Indologe, Tibetologe und Soziologe. Er arbeitet als freier Journalist und hat mehrere Bücher über Indien veröffentlicht. Zuletzt erschien sein Buch „Neue Weltmacht Indien: Geostratege Wirtschaftsriese, Wissenslabor“. Darin gibt er Einblicke in die indische Gesellschaft und zeigt, welchen Platz Indien in der Weltordnung einnimmt. Für Oliver Schulz ist klar, Indien wird sich nicht zwischen dem Westen und dem Osten entscheiden. Der Westen aber für oder gegen Indien. Heute ist der 13. Juni 2024. Mein Name ist Carsten Roemheld. Ich bin Kapitalmarktstratege bei Fidelity und ich freue mich sehr auf das kommende Gespräch mit Oliver Schulz im Kapitalmarktpodcast von Fidelity. Herzlich willkommen, Herr Schulz! 

Oliver Schulz: Hallo Herr Roemheld, guten Tag! 

Carsten Roemheld: Indien ist vor allem für seine unvorstellbare Vielfalt bekannt. Mehr als 1,4 Milliarden Menschen leben dort. Über 20 offizielle Sprachen werden gesprochen. Jede Weltreligion ist vertreten. Und zugleich zeigt sich das Land vom prunkvollen Reichtum in den Städten bis zu den ärmsten ländlichen Regionen von zwei völlig verschiedenen Seiten. Sie haben Indien oft bereist. Fangen wir deshalb mit einer persönlichen Frage an: Wie haben Sie das Land aus eigener Erfahrung kennengelernt? 

Oliver Schulz: Ich bin auf Umwegen zu Indien gekommen. Sie haben es eingangs erwähnt, ich bin ja auch Tibetologe. Mich hat es mehr nach Tibet gezogen. Ich bin dann in den Nordwesten Indiens, nach Ladakh, und auf dem Weg dorthin mehr oder weniger zufällig in Indien gelandet, wiederum im Wortsinn, also mit dem Flieger in Delhi. Und das Erste, was ich in Indien erlebt habe als jemand, der nicht mit voller Begeisterung da reingegangen ist, sondern eher etwas zufällig dort war, dass sich in jener Zeit - das war Ende der 80er Jahre des letzten Jahrtausends -, abzeichnete, dass Indien sich wirtschaftlich und damit auch gesellschaftlich bewegte. Das war die Zeit, in der das Land kurz vor dem Bankrott gestanden hatte und beherzte Menschen aus der „Congresspartei“, aus der Tradition der Partei, die jetzt nicht mehr so viel Bedeutung hat, gesagt haben, „Wir reißen jetzt das Ruder um und öffnen die indische Wirtschaft“. In dem Kontext konnte man auch bestimmte gesellschaftliche Traditionen sehen, die uns mit Indien verbinden. Das hat mit der Demokratie zu tun, das hat auch tatsächlich mit dem Kolonialismus zu tun, die Sprache beispielsweise. Es gab gleichzeitig Aspekte in Indien, die ich gesehen habe, die mir vertraut waren und dann welche, die mir total fremd waren. Also vertraut war beispielsweise, dass viele Leute Englisch sprechen, dass es eine bürgerliche Mitte gab. Ja, da fühlte man sich ganz normal zu Hause, wenn man mit diesen Menschen unterwegs war. Und auf der anderen Seite gab es Dinge wie das Kastenwesen, eine Armut, die es in Deutschland, in Europa nicht gab. Halbnackte Bettler, Elend auf den Straßen usw. Das sind Beispiele für meine ersten Eindrücke. 

Carsten Roemheld: Jetzt haben Sie im aktuellen Buch das Bild eines Landes gezeichnet, dessen Gesellschaft sich auch immer weiter aufspreizt. Wir sehen gesellschaftliche Spaltung in vielen Bereichen der Welt. Auch in Indien entfernen sich die Menschen immer weiter voneinander. Da sind die Konflikte zwischen den Hindus und den Muslimen, die enorme Ungleichheit und dazu die immer noch herrschende inoffizielle Ordnung durch das Kastensystem. Wie gespalten ist das Land denn aus Ihrer Sicht? Und was bedeutet das für die indische Demokratie? 

Oliver Schulz: Man muss verstehen, dass vor allem die Spaltung zwischen Hindus und Muslimen ja auf eine traurige Art und Weise in der Gründung des indischen Staates quasi angelegt ist und dann auch der Versuch angelegt ist, in der Gründung des indischen Staates, dass es nicht zu dieser Spaltung kommt. Worauf ich hinaus will, ist, dass zum Zeitpunkt der Gründung 1947 Indien ja bekannterweise geteilt wurde. Indien in der Mitte und Pakistan links, salopp gesagt. Später ist das, was rechts im Osten war, Bangladesch geworden. Das war eine Trennung des Landes auf der Grundlage religiöser Linien. Und nun gab es Leute, die das wollten und Leute, die das nicht wollten, um das auch salopp und vereinfacht auszudrücken. Es gab die Tradition von Gandhi und von Nehru in Indien, die also wollten, dass die Menschen zusammenleben und die diese Traditionen gepflegt haben. Und gleichzeitig gibt es in Indien eine sehr starke Tradition bei den Hindus, natürlich auch bei den Muslimen. Aber jetzt soll es vor allen Dingen um diese Hindu-Traditionen gehen, den Hindunationalismus, die gesagt haben, wir gehören nicht zusammen, die anderen müssen raus sozusagen oder sie haben nicht die gleichen Rechte. Wir haben es erlebt. Also ich habe es erlebt. Zurück zu dem, was ich eingangs erzählt habe, als ich das erste Mal oder die ersten Male in Indien gewesen bin. Damals habe ich gar nicht so erlebt, dass Zwist zwischen den Religionen geherrscht hätte. Ganz im Gegenteil. Was sehr interessant war, wie friedlich es doch vielfach zuging, wie offen, wie liberal und auch wie vergleichsweise sicher man im Land war. Und das hat sich massiv geändert. Der Hindunationalismus ist erstarkt. Das ging in den 80er, 90er Jahren stark los. Es gab Diskussionen um den Ayodhya-Tempel, der gerade in diesem Jahr von Premier Modi mit großem Prunk eröffnet wurde, wo vorher eine Moschee gestanden hat. Daran hat sich viel entzündet. Ja, und es ist diese Tradition, die immer stärker geworden ist und deren wichtigster Vertreter der jetzige Premier mit seiner Partei BJP ist. Und das hat sich massiv in vielen Bereichen der Gesellschaft ausgewirkt und ist schlimmer geworden. Es ist im Alltag zu sehen. Es gibt Geschichten, dass beispielsweise Kuhschützer sich organisiert haben in diesem Klima, also schon vor mehr als einem Jahrzehnt, und Gruppen von Hindus rumliefen und Menschen überfielen. Man kann das nicht anders ausdrücken, auch lynchten, töteten, vor allem Muslime, von denen gesagt wurde: „Ihr habt Rindfleisch gegessen, gekauft oder was auch immer“. Da zeigt sich, wie gespalten die Gesellschaft ist. Es gibt aber auch das umstrittene Staatsbürgerschaftsgesetz. Das ist jetzt etwa fünf Jahre her, dass Flüchtlinge aus anderen Ländern wie Pakistan und Bangladesch, wenn sie Muslime sind, eben nicht eingebürgert werden können in der Form wie Angehörige anderer Religionen. Und das wird als eine Diskriminierung von Gegnern dieses Gesetzes, natürlich auch von Gegnern der BJP und von Narendra Modi, eben vielfach kritisiert, weil das keinen säkularen Staat mehr darstellt. 

Carsten Roemheld: Wenn ich Sie richtig verstehe, dann sind die BJP und Modi tatsächlich auch daran schuld, dass diese hindunationalistische Politik mehr gefördert und unterstützt wurde und sich auch in der Form jetzt auswirkt. Aber es ist ja eigentlich eine Aufgabe als Premierminister, das Land mit den vielfältigen und unterschiedlichen Kulturen zusammenzubringen. Kann das unter den Umständen überhaupt gelingen? Unter Modi? 

Oliver Schulz: Nein, ich glaube, dass er dieser Aufgabe nicht nachkommt. Das kann man alles noch viel drastischer auch an seiner Person festmachen. Narendra Modi hat dieses Land maßgeblich gespalten. Sicherlich kann ich jetzt nicht umhin zu sagen, da steckt auch ein Teil Meinung drin. Aber ehrlich gesagt, ich glaube, dass es sehr viele objektive Argumente dafür gibt. Also Narendra Modi ist ein Gewächs des RSS, das ist die Kaderorganisation der Hindunationalisten. Aus dieser Tradition kommt er. Es gibt die Geschichten in Gujarat um die Jahrtausendwende, wo es dann infolge von Auseinandersetzungen zwischen Muslimen und Hindus zu Pogromen - das ist wissenschaftlich belegt, - in dem von ihm regierten Bundesstaat Gujarat kam. Damals war Modi Chief Minister von Gujarat. Modi hat für lange Zeit kein Visum für die USA bekommen wegen dieser Geschichten. Das sind keine an den Haaren herbeigezogenen Argumentationen, sondern das sind Fakten. Er in seiner Person ist der Kopf einer Bewegung, die dieses Land spaltet. Und man muss sich vorstellen, dass Indien die zweitgrößte muslimische Bevölkerung der Welt hat. Das sind also ganze Landstriche, ganze Bundesstaaten, ganze Städte, die von Muslimen bewohnt werden und so geprägt sind. Und diese Zahl von Menschen auszugrenzen, das ist kaum vorstellbar. 

Carsten Roemheld: Aus den Aussagen wird auch deutlich, die Religion spielt eine sehr große Rolle in Indien. Und neulich hat Modi in einem Interview mit einem einflussreichen Fernsehsender, New Delhi TV, offensichtlich davon gesprochen, er sei von Gott beauftragt. Was verrät denn diese Aussage über das Selbstverständnis eines demokratisch gewählten Staatsoberhaupts und seiner Politik in einem eigentlich säkularen Staat? 

Oliver Schulz: Das Problem ist natürlich, dass sich in Indien in der Tat Religion und Politik wirklich nicht trennen lassen aus den eben angedeuteten historischen Gründen, in die wir vielleicht in der Kürze der Zeit nicht in die Tiefe eindringen können. Das ist tatsächlich ein Problem. Das ist an dem Punkt kein säkularer Staat. Und das ist auch nicht der Wille. Erklärtes Ziel der Hindunationalisten ist, Indien zu einem Staat der Hindus zu machen und vielleicht noch zwei, drei anderer Religionen, die als indische Religionen wahrgenommen werden. Das ist jetzt auch vereinfacht dargestellt, aber es soll nicht eine Nation sein der Muslime und übrigens auch nicht der Christen. Da gab es auch schon Ereignisse (Anm.: gewalttätige Ausschreitungen seitens radikaler Hindus) in Ostindien (Anm.: Orissa). Diese Geschichten werden im Westen dann mehr wahrgenommen. Die Christen sind auch ein großer Teil der indischen Bevölkerung (Anm.: die drittgrößte Religion in Indien) und werden durch diese Ideologie im gleichen Maße ausgegrenzt.

Carsten Roemheld: Jetzt geht Modi in seine dritte Amtszeit. Er hat die absolute Mehrheit eingebüßt und muss eine 15 Parteien-Koalition gründen. Und gleichzeitig hat die Opposition stark zugelegt rund um Rahul Gandhi, aus der berühmten Gandhi Familie. Was bedeutet denn aus Ihrer Sicht dieser Wahlausgang für den künftigen politischen Kurs? 

Oliver Schulz: Es wird schon davon ausgegangen, dass Modi seine Agenda fortsetzen wird. Die Macht wird sich mehr zentrieren, es wird sich weiter gegen die Muslime richten. Er will das Land in eine Hindunation umbauen, das ist sein Ziel. Andererseits gibt es eine starke demokratische Tradition, und das ist nicht zu unterschätzen. Ich will auch nicht allen Wählern von Modis Partei unterstellen, dass sie keine Demokraten sind, das würde ich wahrscheinlich nicht mal allen Mitgliedern der Partei unterstellen. Das ist nicht der Punkt. Denn so wie eben geschildert, die Gründung Indiens fußt ja auf diesem Gegeneinander auch von demokratischen und antidemokratischen Kräften. Es gibt die Gandhi Dynastie, eine politische Dynastie zu der auch Jawaharlal Nehru gehörte. Das ist die Congress Partei, das ist der indische National Congress sozusagen und die haben eine demokratische Tradition und dass die auch von der BJP, von den Hindunationalisten, so gejagt werden können, das muss nicht überraschen, die sind korrupt gewesen, die haben das Land auch nicht mehr bewegen können. Und das ist, wovon wir hier in Deutschland gerade sehr viel reden, also ein Angriff auf die Eliten gewesen. Aber wir sehen und das kann einen überraschen, dass der Zuspruch zu diesen Demokraten, zu diesen demokratischen Traditionen immer noch groß ist. Das ist interessant und bemerkenswert. 

Carsten Roemheld: Vielen Dank, dass sie uns schon mal einen sehr guten Einblick gegeben haben, weil für die Finanzinvestoren teilweise die Dinge natürlich nicht auf der Hand liegen und man wirklich viel Hintergrundinformation braucht, um die politischen und religiösen Grundlagen zu sortieren. Aber kommen wir jetzt mal ein bisschen mehr Richtung Wirtschaft und den Faktor, dass Indien natürlich in einem rasanten Tempo in den letzten Jahren gewachsen ist. Für dieses Jahr werden fast sieben Prozent Wachstum erwartet. Die Investmentbank Morgan Stanley rechnet damit, dass Indien schon in drei Jahren zur drittgrößten Volkswirtschaft der Welt aufsteigen könnte. Und dann hätte der Staat wirtschaftlich Japan und Deutschland überholt. Also jetzt mal auf diesen Aspekt eingezahlt, ist Indien der aufstrebende Wirtschaftsriese der Stunde? 

Oliver Schulz: Man muss zunächst sehen, dass Indien das Land mit der größten Bevölkerung der Welt ist. Es ist kein Wunder, wenn es dann Länder wie Deutschland und Japan abhängt. Alles andere wäre überraschend. Die relativen Zahlen sind gut. Laut den Statistikbehörden Indiens ist der Zuwachs des Bruttoinlandsproduktes in den ersten drei Monaten über acht Prozent gewesen. Das ist eine erheblich positive Entwicklung. Das liegt auch an der jetzigen Regierung, die massiv in Infrastruktur investiert hat, also in Straßenbau, in das Schienennetz. Das ist ein langjähriges, großes Nadelöhr, der Flaschenhals in der indischen Industrie. Selbst der Industriesektor, der sehr schwach gewesen ist, hat so um acht oder neun Prozent in den ersten drei Monaten zugelegt. Da tut sich was. Aber es gibt eben umgekehrt im Vergleich mit China zum Beispiel noch so viele Faktoren, bei denen Indien hinterherhinkt. Es ist nicht zu erwarten, dass die diesen großen Konkurrenten so schnell einholen, das halte ich für unvorstellbar. Wenn man Indien sieht, vor Ort, erkennt man, warum das so ist. Das ist was ganz anderes als in China. Das sieht man im Straßenbild. Es sind ja nicht nur die ländlichen Gegenden, in denen große Armut herrscht, sondern es sind natürlich auch die städtischen Gegenden. Klar, es gibt die großen Malls, vieles was es hier gibt, was ganz genauso ist und Menschen, die sehr viel Geld haben. Aber dazwischen ist eben auch nicht so viel. 

Carsten Roemheld: Laut Weltbank lebt jeder sechste Inder in absoluter Armut mit weniger als zwei Dollar am Tag. Das Pro-Kopf-Einkommen liegt weit entfernt von westlichen Industrieländern und auch weit entfernt von China. Sie sagen aber, gleichzeitig gibt es auch diesen Reichtum. Wem kommt denn jetzt eigentlich dieser Aufschwung zugute? Oder sorgt diese wirtschaftliche Kraft dafür, dass auch für die ärmeren Bereiche der Bevölkerung etwas getan wird? Oder profitieren eigentlich nur die Reichen davon? 

Oliver Schulz: Es ist eine Frage des Narrativs. Und dass ich kein Freund der Modi-Regierung bin, das sage ich jetzt einfach dazu. Es gibt unter uns Soziologen eine Diskussion, ob es eine nennenswerte Mittelschicht in Indien überhaupt gibt. So viel kommt da nicht an, wie ich das empfunden und erlebt habe. Man sieht ein Erstarken bestimmter Kreise, einer Mittelschicht. Zum Beispiel habe ich das in Delhi mehrfach gesehen bei Leuten. Ich denke schon, dass es das in Maßen gibt, aber der Umfang ist wirklich nicht erheblich. Bis heute leben etwa 40 Prozent der indischen Bevölkerung von der Landwirtschaft, von denen sind dann wieder ein erheblicher Anteil Subsistenzfarmer. Die leben also von dem, was ihre Felder oder ihre Tiere hergeben. Das muss man sich vorstellen und daran hat sich ja wenig geändert. Es ist Fakt, dass es diese Armut im Land gibt.

Carsten Roemheld: In China wird immer auf die relativ breite Mittelschicht verwiesen und das ist ja dann ein großer Unterschied, dass diese Mittelschicht in China vorhanden ist, in Indien fast nicht. 

Oliver Schulz: Ja, das sind natürlich Definitionsfragen. Aber es ist wenig und es ist nicht viel besser geworden. 

Carsten Roemheld: Wenn wir uns mal ein paar Wachstumstreiber anschauen, dann fällt vor allem die Informationstechnologie als Branche auf. Sie schreiben in Ihren Büchern von Indien als einem Wissenslabor. Das ist nicht zu bestreiten. Was macht das Land denn in diesem Bereich so stark? 

Oliver Schulz: Es wird sich gern berufen auf die klassische Tradition der Mathematik in Indien. Ich denke, es hat auch ganz viel damit zu tun, dass anderes nicht vorhanden war. Also es gab keine Strukturen. Der Industriesektor ist schwach. In der Zeit der Liberalisierung der indischen Wirtschaft hat sich der IT-Sektor hervorgetan und entwickelt. Das war die Zeit, in der auch die deutschen Unternehmen Indien entdeckt haben. Also Bangalore und Hyderabad, Städte im Süden, die dann diese IT-Zentren entwickelt haben, wo alle internationalen Unternehmen anwesend waren. Ein wichtiger Faktor ist auch Indiens koloniales Erbe. In Indien sprechen viele Menschen fließend Englisch. Dieser Anteil wird auf 250 Millionen Menschen geschätzt. Das ist die größte englischsprachige Bevölkerung der Welt. Und das ist natürlich für diese Art von Industrie ein absoluter Vorteil gewesen. Infrastruktur ist dafür nicht notwendig, Also, da wo andere Probleme haben mit dem Transport, mit der Logistik und dergleichen. Das haben wir nicht. Und in Indien war das schon sehr schnell zu sehen, dass also in diesem Bereich, wo ja nicht so viel Infrastruktur vorhanden ist, Digitalisierung sehr schnell sehr viel fortgeschrittener als in Deutschland war. Das konnte ich schon um die Jahrtausendwende sehen. Selbst in Delhi, was jetzt nicht der Hub der indischen IT-Wirtschaft ist, war das zu sehen. 

Carsten Roemheld: Ich wollte mal auf die Informationstechnologie eingehen, denn da ist ja die große Veränderung, Stichwort „Künstliche Intelligenz“, die in der Tech Branche insgesamt große Veränderungen verspricht. Werden Länder wie Indien, die jetzt in den Bereich IT und Mathematik und Analysen so eine große Rolle spielen, werden die vielleicht durch KI eher benachteiligt, weil teilweise diese Aufgaben übernommen werden können? Kann das Land auch eventuell auf andere Sektoren ausweichen? Gibt es noch mehr so Steckenpferde, die man in Indien finden kann? Wenn jetzt zum Beispiel IT eine kleinere Rolle spielen sollte in Zukunft? Fällt Ihnen da was ein? Ist da noch eine andere Branche, ein anderes Steckenpferd? 

Oliver Schulz: Es fällt mir so schnell nicht so viel ein, dass ist in der Tat ein Problem. Wobei ich glaube, dass es für KI, so wie auch in anderen Ländern, dass es da natürlich Lösungen für gibt. Die großen indischen Unternehmen wie Infosys und Tatacon sind natürlich sofort losgerannt und haben den Leuten beigebracht, wie man mit KI umgeht. Indien ist schon fortgeschritten, was das angeht. Ansonsten ist Indien in der Pharma- und der Biotechbranche zum Beispiel international gut unterwegs. Das sind vielleicht Möglichkeiten. Indien versucht, sich als Produktionsstandort gegenüber China zu entwickeln. Das ist eine Strategie und die besagt, wir überspringen die einfache Produktion und steigen also gleich bei den bei hochwertigeren Produkten ein. Der Haken an dieser Geschichte ist nur, dass Indien zwar die junge Bevölkerung hätte im Gegenteil zur alternden Bevölkerung Chinas, also da einen absoluten Vorteil, aber eben nicht die Fachkräfte. Es mangelt an Ausbildung. Wenn das eine Strategie sein sollte, dann gibt es Herausforderungen. Das Schul- und Ausbildungssystem ist schlecht in Indien. 

Carsten Roemheld: Der demographische Faktor, der spricht eigentlich für Indien. Dass keine alternde Gesellschaft, jedenfalls nicht in der Form wie in China, zu beobachten ist, und dass sie gleichzeitig hohe Wachstumsraten haben. Sie sagen jetzt, die Ausbildung ist eigentlich das, was Indien zum Nachteil gereicht und dazu führt, dass man vielleicht diesen Vorteil nicht voll ausnutzen kann gegenüber China. 

Oliver Schulz: Ja, das ist das Problem. Es gibt den privaten Sektor, es gibt den öffentlichen Sektor und in beiden hinkt Indien hinterher und es gibt auch keine Initiativen daran etwas zu ändern. Das ist wirklich ein Problem, das auf Indien zukommt, der Fachkräftemangel und gleichzeitig eine riesengroße Arbeitslosigkeit.

Carsten Roemheld: Die Wachablösung, die jetzt von vielen schon erklärt wird, wird so schnell gegenüber China noch nicht eintreten, wenn ich Sie richtig verstehe. Wenn wir jetzt mal den Konkurrenzkampf auch zwischen Indien und China beobachten - auf der einen Seite sind sie natürlich verbunden über Handelsabkommen. Die beiden Mächte stehen sich aber nicht unbedingt freundlich gegenüber, denn es gibt ja immer wieder auch Kämpfe zwischen diesen beiden Nationen. In der Grenzregion im Nordwesten Tibets zum Beispiel. Können Sie uns ein bisschen erläutern, was dort vor sich geht? Worum geht es denn in diesem jahrzehntelangen Konflikt mitten im Himalaya? 

Oliver Schulz: Es geht um Geostrategie im Himalaya, es geht um Macht. Um die an der nie anerkannten Grenzlinie zwischen China und Indien, im Himalaya, vor allem im Nordwesten, aber auch in den kleinen Gebieten im Nordosten. Da geht es nicht um wertvolles Land. Es gibt Orte in Nordwestindien, in Ladakh, da können Sie nach China reingucken.  Die Ebene liegt bei 4000 Metern etwa. Und es wächst kaum ein Strauch, aber darum geht es. Und dann gibt es immer wieder Scharmützel, weil diese Linie, die noch zu britischen Kolonialzeiten gezogen wurde, von beiden Seiten nicht anerkannt wird. Und weil die Chinesen beispielsweise dort im Nordwesten Indiens einen riesigen Teil gestohlen haben - salopp gesagt. Das haben sie sich angeeignet, um eine Straße zwischen Tibet und Xinjiang zu ziehen. Und sonst ist da auch nichts. Also da sind vielleicht vier Dörfer auf einem gigantischen Gebiet in denen drei Nomaden wohnen, sozusagen. Das sind Machtspielchen. Es gab einen Krieg in Nord-West Indien. Kurz nach der indischen Unabhängigkeit sind die Chinesen gekommen und haben das Land an sich gerissen. Und es gab einen Krieg zwischen beiden Seiten, den die Inder verloren haben. Kurzum, eigentlich sind es Machtdemonstrationen, es kommt zu Scharmützeln, es geht auch nie so weit. Beobachter sagen, wir können als Erklärung dafür, dass es sich wirklich nur um nicht ernst zu nehmende Auseinandersetzungen handelt, annehmen, dass nie tatsächlich Waffen aufeinander gerichtet werden. Die hauen sich dann mit umgerüsteten Stöcken oder so und es gibt auch Tote. Aber da niemand eine Waffe in die Hand genommen hat, ist der Kriegsfall quasi nicht ausgebrochen. Das waren die letzten Angelegenheiten im Nordwesten. Es ging darum, dass Indien eine weitere Straße gebaut oder eine Straße ausgebaut hat. Es folgt darauf, dass in Indien beispielsweise chinesische Fahnen verboten werden oder auch chinesische Software. Aber es lässt sich schon sagen, dass das dann auch so Getrommel von Hardlinern ist, aber die Bedeutung zu vernachlässigen ist. Die beiden sind, sie sagten es eben, wirtschaftlich vor allen Dingen, viel zu eng verbunden. Und militärisch hätte Indien nebenbei ja gar keine Chance gegen China. Und das weiß man sicherlich auch in Delhi. 

Carsten Roemheld: Von der Anzahl der Waffen ist China sicherlich deutlich überlegen. Wenn ich Sie richtig verstehe und das ist ja die beruhigende Nachricht, droht ein Krieg in dem Sinne nicht, wir haben hier ja zwei Atommächte vor uns. Aber Sie sagen, diese regionalen Scharmützel sind eher etwas, was auf dem regionalen Gebiet symbolischen Charakter hat und geostrategisch nur eine kleine Rolle spielt. Ein Krieg ist nicht zu befürchten, auch aufgrund der wirtschaftlichen Verflechtungen. Kommen wir zum Dritten Themenblock und zur Frage, welche Bedeutung Indien in der Welt hat und vor allem die Beziehung zu Deutschland. Indiens erster Premierminister Nehru, hat damals den Begriff der Blockfreiheit geprägt. Er wollte weder dem Ostblock noch Westeuropa dienen oder sich anschließen, sondern ein unabhängiges Indien aufbauen. Inwieweit ist das heute noch die aktuelle Idee der indischen Außenpolitik? 

Oliver Schulz: Da ist Indien, sagen wir mal, zumindest vorsichtig. Das zeigt sich zum Beispiel am Verhältnis zu China. Und am deutlichsten hat es sich natürlich gezeigt im Verhältnis zu Russland. Indien ist von Anfang an, wenn auch blockfrei, immer ein strategischer Partner Moskaus gewesen. Nach 1947, nach seiner Gründung bis heute, bezieht Indien beispielsweise den größten Teil seiner Waffen aus Russland. Und es gab ja die Geschichte, dass die Inder das Ölembargo nach dem Beginn des Ukrainekrieges unterlaufen haben. Es gab dann massive Kritik. Und das Ganze verlief im Sand. Die Argumentation ist interessant. Kommen wir wieder auf diese blockfreie Idee, die die Argumentation Indiens dafür war, warum es sich am Ölembargo nicht beteiligt hat. Wir sind ein Land, das sich entwickeln muss. Wir müssen uns um unsere Interessen kümmern. Die Logik ist häufig genau diese. Und so hat sich Indien, was zum Beispiel den Ukrainekrieg angeht, vorsichtig kritisch gegenüber Russland gezeigt im Verlauf der jetzt gut zwei Jahre. Es gab vor etwa einem Jahr zum Beispiel so eine Art, man könnte das als vorsichtigen Rüffel Modis gegen Putin bezeichnen. Er sagte, man muss doch Dinge friedlich lösen. Indien emanzipiert sich ein wenig in dieser Partnerschaft und gleichzeitig gibt es die Annäherung an den Westen. Es gibt dieses Verhältnis zu Russland noch aber vielleicht emanzipierter und ein bisschen weniger stark. Es gibt ein stärkeres Verhältnis zum Westen. Das hat mit dem Afghanistan Konflikt zu tun. Das hat mit dem Konflikt mit Pakistan zu tun, dem Erzfeind Indiens bis heute, dessen strategischer Partner wiederum immer die USA waren, die es aber nicht mehr sind. Zum Schluss gab es den Krieg gegen den Terror, wo man sich plötzlich in Delhi denselben Feinden gegenübersah, die auch der Westen hatte. Es gab ja Angriffe, wo Leute aus Pakistan dann rüber sind sozusagen und Terror ausgeübt haben. In Mumbai zum Beispiel. Es gab Angriffe auf das Parlament in Indien und im Zuge dieser Entwicklung ist Indien immer mehr an den Westen herangerückt und das ist eine langjährige Entwicklung, die sich auch immer weiter vertieft. Aber Indien sagt trotzdem nicht: Ich stehe auf der einen oder auf der anderen Seite. Sie machen sich stark in den BRIC-Staaten. Und für den globalen Süden in einer gewissen Weise. Aber sie beharren auf ihrem eigenen Standpunkt und das ist eigentlich gute alte Nehru-Tradition, könnte man sagen. Das ist Gründungstradition. Diese Blockfreiheit hat auch zu tun mit dem Kolonialismus, die man ja quasi als ein gesellschaftliches Trauma durchaus sehen kann und mit dem Kalten Krieg und da wollten sie eben nicht mitspielen und auf dieser Denkweise fußt das. 

Carsten Roemheld: Und das glaube ich, hat auch durchaus Vorbildfunktion für andere Staaten, vielleicht andere Aufsteigerländer, wie man sehen kann, die sich auch immer weniger den einzelnen Blöcken zuordnen wollen, sondern die gerne pragmatisch und vielleicht auch opportunistisch nach eigenem Interesse dann ihre Meinung nicht unbedingt festlegen wollen, sondern sich dem einen oder anderen Partner in der einen oder anderen Frage anschließen wollen. Das, glaube ich, wird der Westen auch ein bisschen lernen müssen, dass es da neue Mehrheiten geben könnte, auch mal vielleicht gegen die eigenen Interessen. Aber um noch mal auf die deutsch-indischen Beziehungen einzugehen. Die Investitionen in Indien seitens Deutschlands haben sich in den vergangenen zehn Jahren nahezu verdreifacht. Bundeskanzler Scholz und Außenministerin Baerbock haben bei einem Besuch zuletzt ein großes Interesse an der weiteren Zusammenarbeit gezeigt. Wie wichtig ist Indien denn als strategischer Partner für Deutschland und für die Europäische Union? 

Oliver Schulz: Eigentlich ist Indien tatsächlich mehr für den Westen insgesamt ein wichtiger Partner in der Region. Es ging bei der Charmeoffensive, sage ich mal, der deutschen Politik in Indien, also bei den Besuchen von Herrn Habeck und Herrn Pistorius und Frau Baerbock erklärterweise ja darum, neue Partner anstelle von China zu finden. Also nach Beginn des Ukrainekrieges, der von China jedenfalls nicht kritisiert wird, von China als dem großen Partner hinter Russland. Und so musste man nicht nur zu Russland, sondern auch zu China neue Partner finden. Und das ist tatsächlich zum Beispiel beim Besuch von Frau Baerbock in Delhi eine ständige Frage gewesen. Sie haben die Frage auch schon ähnlich gestellt: Indien, das neue China – darum geht es im Wesentlichen. Und dann geht es um strategische Geschichten, geostrategische Geschichten. Also im Himalaya droht jetzt nicht so eine riesige Gefahr, aber auch wirtschaftlich ist es ein Aspekt, die neue Seidenstraße, die Art, wie China um sich greift, quasi in allen Ländern. Wenn es um Militär geht, dann gibt es den Südpazifik, wo es eben auch wichtig ist, Indien zu stärken. Aber das sind eigentlich alles geostrategische Überlegungen, die dahinterstehen. 

Carsten Roemheld: Jetzt haben sie am Anfang auch Menschenrechtsfragen ins Spiel gebracht, die in Indien sicherlich auch nicht alle zum Besten stehen. Das ist ja einer der Gründe, warum man sich ein bisschen von China abwendet und versucht, neue Partner zu finden. Jetzt haben wir in Indien durchaus auch Probleme mit religiösen Minderheiten und ähnlichen Dingen. Inwieweit glauben Sie denn, dass das eine Rolle spielt? Auf dem politischen Parkett hört man davon wenig. 

Oliver Schulz: Mich hat das gewundert, und ich denke bis heute darüber nach. Ich verstehe nicht genau, was der Grund dafür ist, dass Menschenrechte im Kontext mit Indien so wenig Thema sind. Da könnte man ja berichten von den Rechten von Minderheiten, von dem, was in Kaschmir, von der Unruheprovinz im Nordwesten, vor sich geht, wo auch von Sicherheitskräften nach Menschenrechtsorganisationen massive Vergehen verübt werden. Die Lage der Presse beispielsweise in Indien ist auch ein riesiges Thema. Die ist sehr bedroht. Das findet alles nicht statt. Diese Themen werden nicht wahrgenommen. Mir ist nicht klar, warum das so ist. Ob das tatsächlich eine Vorstellung von Indien ist, dass es anders sein müsste. Es wird viel über die demokratischen Traditionen gesprochen. Frau Baerbock hat über die Wertegemeinschaft sehr viel gesprochen, die wir mit Indien hätten. Das ist eingangs unser Thema hier auch gewesen. Es gibt eben einen Konflikt zwischen einer Tradition, einer demokratischen Tradition und einer nichtdemokratischen Tradition. Und die Leute, denen Frau Baerbock die Hand geschüttelt hat, stehen für die nichtdemokratische Tradition. Es ist problematisch. Vergleichen wird man es sicherlich schwer können. Wer ist der größere Menschenrechtsverbrecher? Das macht keinen Sinn. Das sollte man nicht tun. Aber man sollte in jedem Fall diese Dinge ansprechen und das findet nicht statt. Ich glaube, dass Indien tatsächlich auch in einer Phase wieder in den Fokus des Westens rutscht, indem es Glück hat. Also diese Themen treten generell in den Hintergrund. Das betrifft auch China und da hat Indien das Glück, da kommen die einfach mit durch, glaube ich. Es wird auch unterschätzt. Anfang dieses Jahres gab es doch den Vorwurf der kanadischen Regierung, der indische Geheimdienst hätte einen Vertreter der Gemeinschaft der Sikh in Kanada, wo es eben sehr viele Sikhs gibt, eine große Diaspora dort, ermorden lassen. Und man sollte da immer vorsichtig sein, man weiß nicht, wie es übermorgen aussieht. 

Carsten Roemheld: Gibt es denn einen anderen Grund, warum der Westen nicht enger mit Indien zusammenarbeiten könnte? Gibt es andere Gründe, die den Westen daran hindern könnten. Oder umgekehrt. Oder glauben Sie, dass es quasi unabänderlich ist,  Indien als aufstrebende Volkswirtschaft in den Fokus der Handelspartnerschaften zu rücken? 

Oliver Schulz: Was wir nicht thematisiert haben, sind weitere große Flaschenhälse in der indischen Wirtschaft und die bleiben ja bestehen. Und da wäre die Bürokratie, auch die Abgeschlossenheit der indischen Wirtschaft. Ein Problem für viele Wirtschaftsunternehmen in bestimmten Bereichen sind sehr hohe Zölle. Und die Korruption. Da haben sie es, wenn wir den Vergleich mit China ziehen, in China so viel leichter. Diese Punkte müssen langfristig auch angegangen werden. 

Carsten Roemheld: Herr Schulz, Sie haben uns wirklich sehr weitergeholfen heute. Ich glaube, es hat sehr geholfen, mit Ihnen zu sprechen, um einen differenzierten Blick auf Indien zu bekommen. Der Blick der Finanzmärkte ist vielleicht etwas eingeengt und vor allem fokussiert auf die beeindruckenden Wachstumszahlen, aber dahinter steckt eine Menge mehr und Sie haben uns einiges übermitteln können, was vielleicht bei näherer Betrachtung auch berücksichtigt werden sollte. Ich danke Ihnen jedenfalls sehr 
herzlich für die spannenden Einblicke und das tolle Gespräch. Ich habe sehr viel gelernt, wie immer mit solch tollen Gesprächspartnern wie Ihnen. 

Das soll es für heute gewesen sein. Auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, herzlichen Dank für Ihr Interesse. Wir hoffen, dass wir spannende Einblicke und Hintergrundinformationen vermitteln konnten und dass wir uns beim nächsten Mal oder bei einem der vielen anderen Formate, die wir bereitstellen, wie Blogs oder Web-Seminare, wieder begegnen. 

Die besten Grüße und alles Gute.
Ihr Carsten Roemheld