Carsten Roemheld: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Fidelity Kapitalmarkt Podcasts. Mein Name ist Carsten Roemheld, ich bin Kapitalmarktstratege bei Fidelity in Deutschland.

In den kommenden rund 45 Minuten geht es um die Wiederwahl von Donald Trump zum US-Präsidenten – und die Folgen dieser Wahl für die USA, die Welt und für uns in Deutschland. Antworten liefert einer der profiliertesten deutschen US-Berichterstatter: der Leiter des ZDF-Studios in Washington, Elmar Theveßen.

Sie hören gleich nicht nur mich im Gespräch mit Elmar Theveßen, sondern auch die Stimme von Christian Machts. Er ist Head of Central Region bei Fidelity und als solcher zuständig für wesentliche Teile unseres Vertriebs in Zentraleuropa. Christian saß mit Elmar Theveßen und mir Ende November im Fidelity-Büro in Kronberg und hat uns beide zu den Auswirkungen der US-Wahl befragt. In einer Sonderfolge des Kapitalmarkt-Podcasts hören Sie die Aufzeichnung dieses Gesprächs.

Es ging unter anderem um die teils radikalen Änderungen, die Trump in puncto Fiskal- und Wirtschaftspolitik der USA vornehmen will. Darum, welche Bedeutung der Wall Street und dem Silicon Valley in der neuen Regierung zukommen werden. Und Elmar Theveßen hat eindrücklich beschrieben, vor welchen Herausforderungen die liberale Demokratie steht. 

Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Zuhören – mit Elmar Theveßen, Moderator Christian Machts und mit mir, Carsten Roemheld.

Christian Machts: Herr Theveßen, Sie waren vor ziemlich genau einem Jahr schon einmal unser Gast. Damals haben wir über das Duell zwischen Joe Biden und Donald Trump gesprochen. Zwischenzeitlich haben wir erlebt, dass Kamala Harris als Kandidatin angetreten ist, dass wir frischen Schwung in den Wahlkampf der Demokraten gesehen haben und aus einer europäischen Perspektive sehr viel Hoffnung da reingelegt haben. Wie konnten wir die Chancen der demokratischen Partei so dramatisch überschätzen?

Elmar Theveßen: Also wir wussten alle, dass es unglaublich knapp wird. Das haben wir an den Zahlen kurz vor der Wahl gesehen. Keiner hat damit gerechnet, dass es am Ende zwar immer noch knapp ist, aber Donald Trump doch die sieben Swing-States alle gewonnen hat, also die Staaten, in denen es besonders eng werden sollte. Ich glaube, das liegt vor allen Dingen daran, dass viele Demokraten nicht hingegangen sind. Also Joe Biden hatte beim letzten Mal vor vier Jahren 81 Millionen Wählerstimmen. Kamala Harris hatte sechs Millionen Stimmen weniger. Und das zeigt, dass offenbar die Mobilisierung innerhalb der demokratischen Partei nicht gut genug gelungen ist.

Christian Machts: Sie sind für Ihre fehlerhaften Einschätzungen ja ein Stück weit kritisiert worden. Hat Sie das geärgert?

Elmar Theveßen: Ja, deshalb, weil ich glaube, es gab keine fehlerhaften Einschätzungen. Sondern: Es war klar in den Umfragen, dass Kamala Harris bis zum Wahltag vorne lag – 1,4 Prozent bei allen Umfragen, die es in den USA gegeben hat. Im Schnitt dieser Umfragen hat sie 1,4 Prozent vorne gelegen. Allerdings ist das in der Fehlerquote. Und was unterschätzt worden ist und was Umfragen einfach auch nicht abbilden können, ist, ob Leute wirklich hingehen. Ob sie nicht nur sagen, wenn sie gefragt werden, dass sie für den ein oder anderen stimmen oder ob sie dann eben auch wirklich hingehen zur Wahl. Und hier liegt das Problem. Kamala Harris hat ihre Anhänger nicht mobilisieren können. Und ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt ist auch, dass die Amerikaner – zumindest die Mehrheit der Wähler – das Gefühl hatten, sie wollen Veränderungen und sie haben die nicht erwartet von Kamala Harris und glauben, dass Donald Trump diese Veränderung herbeiführen kann mit einem, ich würde mal sagen, sehr autoritären Führungsstil.

Christian Machts: Denken Sie denn, dass die Demokraten grundsätzliche Fehler gemacht haben, auch im Programm für die Wahl, also neben der Mobilisierung, neben sozusagen der Führungsrolle, die gefordert war, inhaltliche Fehler?

Elmar Theveßen: Ich glaube, zwei Fehler. Der eine ist, Kamala Harris hat nicht deutlich genug klarmachen können, wie sie sich unterscheiden will von Joe Biden. Das ist natürlich schwierig, wenn man Vizepräsidentin ist, muss man auch loyal sein zum Präsidenten. Und so konnte sie nicht sagen, dass sie in der Nahostpolitik und in anderen Politikfeldern Dinge ganz anders machen will. Sie hätte es trotzdem sagen müssen, weil dann wäre ihre Chance größer gewesen.

Und das Zweite, glaube ich, ist, dass die demokratische Partei über die letzten Jahre sich sehr intensiv um sehr wichtige Politikfelder wie Minderheitenrechte gekümmert hat und Ähnliches. Das ist auch nicht falsch, aber sie haben dabei ein Stück weit vergessen, dass es Probleme gibt, die die Lebenswirklichkeit der Menschen dominieren. Und das sind allen voran die hohen Preise in den USA gewesen, nach der großen Inflation. Die Inflationsrate ist mittlerweile wieder unter 2,5 Prozent. Aber die Preise für Wohnen, die Preise für Treibstoff und eben auch für Lebensmittel sind nach wie vor sehr hoch. Und so hatten die Amerikaner das Gefühl, es läuft nicht gut.

Es kommt noch dazu, dass das Thema Zuwanderung sehr, sehr viele umgetrieben hat. Und um diese Themen haben sich die Demokraten, hat sich Kamala Harris, viel zu wenig gekümmert. Es hat so ein bisschen den Eindruck erweckt, so eine moralische Überlegenheit, sich für ganz tolle Dinge wie Klimaschutz und Minderheitenrechte zu engagieren. Noch einmal: Das ist nicht falsch. Aber wenn man das andere dann vernachlässigt, eben die Themen, die die Menschen jeden Tag beschäftigen, dann kann man am Ende offenbar nicht gewählt werden.

Christian Machts: Jetzt haben wir alle den Wahlausgang am 6. November erlebt. Sie sind jemand, der den Puls an der Politik hat, sind gerade aus Rio de Janeiro zurückgekommen vom G20-Treffen. Die spannende Frage ist aber, wie ist die Stimmung in den USA? Also, wie erleben Sie die Stimmung beim Durchschnittsamerikaner gerade nach der Wahl?

Elmar Theveßen: Interessanterweise nicht Panik und Angst, wie man das vielleicht erwarten könnte. Vorher wurde ja hochstilisiert, was passiert, wenn Donald Trump kommt. Natürlich wissen wir, dass wir uns auf einen autoritären Führungsstil einrichten müssen, dass wir uns auf die eine oder andere Revolution in den verschiedenen Politikfeldern einrichten müssen.

Aber die Amerikaner haben, glaube ich, auch das Gefühl: Soll er doch mal zeigen, ob er es kann, ob er die Wirtschaftssituation des Landes so voranbringen kann, dass die Leute wirklich zufrieden sind mit ihm. Das ist ihm bei seiner ersten Amtszeit so in dem Ausmaß nicht gelungen.

Es gibt also ein Stück Gelassenheit abzuwarten, aber es kann natürlich, wenn das nicht gelingt für Donald Trump, auch nach hinten losgehen. Dass wir zu den Zwischenwahlen in zwei Jahren eine große Gegenbewegung erleben, wenn die Amerikaner das Gefühl haben, dass der Preis von Einschränkung von Freiheiten – also weniger Demokratie – zu hoch ist für das Wenige, was hinterher vielleicht wirtschaftlich dabei rauskommt. Denn seine Politik mit zum Beispiel großen Strafzöllen birgt ja sehr große Risiken, inklusive Inflation in den USA.

Christian Machts: Jetzt haben Wahlen in den USA traditionell das Land immer gespalten, also immer in diese beiden, doch sehr extremen Pole. Wie ist Ihre Einschätzung? Gehen Sie davon aus, dass diese Spaltung jetzt ein Stück weit überwunden werden kann, dass ein Stück weit eine Vereinigung vielleicht stattfinden kann?

Elmar Theveßen: Ich glaube, es hängt wirklich davon ab, ob die Politik von Donald Trump erfolgreich ist. Ob er bereit ist, auch Kompromisse zu machen in einigen Punkten, also über die Parteigrenzen hinweg auch die Hand auszustrecken. Nichts bisher deutet darauf hin, dass er dazu bereit ist. Wenn er also eine knallharte Politik macht, die eher Stück für Stück abarbeitet, von dem was er im Wahlkampf gesagt hat, dann wird die Polarisierung nicht schwinden, sondern sie wird mindestens so groß bleiben und könnte eben auch bei den nächsten Wahlen dafür sorgen, dass die, die vielleicht enttäuscht werden von Donald Trump, sich in großer Zahl auch abwenden und wieder auf die andere Seite schlagen. Aber wir werden in den nächsten zehn, zwanzig Jahren dann ein Amerika erleben, dass weiter tief gespalten ist und keine Entschlossenheit, keine Gemeinsamkeit wirklich auch zu finden ist.

Christian Machts: Jetzt gibt es weltweit ja viele Stimmen, die sich Sorgen um die Demokratie in den Vereinigten Staaten machen. Ist das den Amerikanern bewusst, dass das so ist?

Elmar Theveßen: Ich glaube, dass auf der demokratischen Seite das vielen bewusst ist, weil es im Wahlkampf auch sehr deutlich gemacht worden ist. Aber da, wo man die Schrauben der Demokratie entfernen kann, also wo es auseinander gehen könnte in Richtung Autoritarismus, da ist es ein bisschen kompliziert, vielleicht auch für die Amerikaner draußen im Land nicht so einfach zu verstehen.

Ich will mal ein Beispiel nennen: Der neue Präsident könnte hingehen und das sogenannte Impounding verwenden. Das heißt, wenn der Kongress Gelder bewilligt hat für bestimmte Politikfelder, könnte er sich einfach weigern, diese Gelder auszugeben. Das ist umstritten, ob er das darf, aber er könnte es tun. Und das führt dann dazu, dass selbst wenn von beiden Parteien gemeinsam bestimmte Dinge beschlossen werden, zum Beispiel im Sozialbereich, dann könnte Donald Trump einfach sagen: Nein, das mache ich nicht.

Er könnte auch Gelder zweckentfremden, so wie er es vor vier, vor acht Jahren schon gemacht hat mit dem Mauerbau. Und das wäre eine Erosion der Demokratie. Es wäre ein Umgehen des amerikanischen Parlaments und so gibt es eine Reihe von Punkten. Da muss man sehr genau hinschauen, was passiert, und es dann auch den Amerikanern vermitteln, dass das der Demokratie am Ende großen Schaden zufügt.

Christian Machts: Jetzt haben wir ja einen Wahlkampf erlebt, der aus einer deutschen Perspektive sehr extrem war, wo sehr radikale Töne angeschlagen worden sind, wo Trump die demokratische Partei teilweise als teuflisch, als gefährlich beschrieben hat. Wie sehr prägen solche Aussagen vielleicht auch die nächsten Monate und Jahre, die vor uns liegen, und das politische System in den USA?

Elmar Theveßen: Ja, er hat die andere Seite ja als Kommunisten dargestellt, als das Böse, das das Land gewissermaßen in den Abgrund führt. Und ich glaube, das ist hängengeblieben. Wir sind mit zwei Wohnmobilen 9.000 Kilometer durchs Land gefahren vor der Wahl, haben mit Menschen nach dem Zufallsprinzip geredet und haben überall, wohin wir kamen – wir sind durch 18 Bundesstaaten gefahren – erlebt, dass die Menschen wirklich fest davon überzeugt sind, dass die anderen, die Demokraten in diesem Fall, dem Land Böses wollen, dass sie Feinde des Staates und Feinde des Volkes sind, wie Donald Trump das gesagt hat. Das glauben nicht alle, aber man findet es überall bei den Anhängern von Donald Trump. Und das kann natürlich auch dazu führen, dass er Unterstützung und freie Bahn bekommt, für das, was er auch vorhat. Nämlich das Justizministerium als Werkzeug im Vorgehen gegen die politisch Andersdenkenden zu nutzen, sprich also Verfahren einzuleiten gegen Joe Biden, gegen Kamala Harris und andere.

Christian Machts: Jetzt haben Sie schon so ein bisschen anklingen lassen: Die Kabinettsbildung ist ja ein hochspannender Prozess, der gerade abläuft. Und wir müssen unbedingt auf eine Personalie zu sprechen kommen, nämlich Elon Musk. Und wir erleben dort jemanden, der unglaublich viel Geld gespendet hat für den Wahlkampf. Wir erleben jemanden, der wirtschaftlich sehr erfolgreich ist, sehr innovativ ist, in dem, was er tut. Der andererseits zum Beispiel die Internetanbindung der Ukraine kontrolliert. Also tatsächlich jemanden mit sehr weitreichendem Einfluss. Ist er jemand, der in den USA als der Macher, als der Unternehmer gesehen wird, der in so einer Regierung was nach vorne bringen kann. Oder wie ist ihre Einschätzung?

Elmar Theveßen: Ja, auch die Menschen im Land sagen uns, als wir unterwegs waren: Das ist ein erfolgreicher Geschäftsmann und damit es vorangeht für Amerika, genau wie Donald Trump so gesehen wird, die beiden zusammen, die können es. Es ist einerseits brandgefährlich, weil er mit diesem „Department auf Government Efficiency“ – also er soll überprüfen, wie effizient die verschiedenen Ministerien sind – hat er eine weitgehende Macht. Er kann Vorschläge unterbreiten, durch die die Zuständigkeit der Ministerien eingeschränkt wird, auch die Arbeitsfähigkeit der Ministerien eingeschränkt wird. Er kann durch seine Vorschläge mit dazu beitragen, dass zum Beispiel die Notenbank ihre Unabhängigkeit verliert. Donald Trump würde sie gerne sich selber direkt unterstellen und quasi sagen, wo es lang geht in der Währungspolitik. Also das ist auf der einen Seite gefährlich.

Auf der anderen Seite dürfte es sehr, sehr spannend werden, weil Elon Musk ist ein Narzisst. Er ist ein mächtiger Mann, der sicherlich sehr schnell mit Donald Trump aneinandergeraten wird. Da sind zwei große Egos miteinander unterwegs und beide können, glaube ich, schwer ertragen, wenn der andere mehr in der Sonne steht als er jeweils selbst.

Christian Machts: Wenn wir über Elon Musk sprechen, Carsten, müssen wir natürlich auch über SpaceX und vor allem Tesla sprechen. Und wir haben hier viele Investoren, die uns zuschauen. Insofern ist natürlich spannend zu sehen, welches Kurspotenzial wir in den beiden Unternehmen gesehen haben, was wir aber auch in der Verlängerung im Bitcoin gesehen haben über die letzten Tage und Wochen. Wie schätzt Du das ein? Wie gut ist das Potenzial für Investments in den USA und gerade auf diesen beiden Themen?

Carsten Roemheld: Also wir machen natürlich keine individuellen Empfehlungen und sprechen über individuelle Unternehmen. Aber es ist schon interessant zu sehen, dass nach dem Wahlerfolg Elon Musk mit Tesla 50 bis 60 Prozent zugelegt hat in der Aktie. Wobei sich fundamental quasi nichts verändert hat. Also insofern muss man schon sagen: Er ist persönlich ein hohes individuelles Risiko eingegangen, sich so früh sehr stark in diese Richtung zu bewegen. Und das wurde jetzt mehr oder weniger entlohnt. Es wäre vielleicht im anderen Fall für ihn persönlich auch nicht so gut gelaufen. Jetzt ist er mit rund 350 Milliarden, glaube ich, der reichste Mensch der Welt. Und vom reinen finanziellen Aspekt her ist es natürlich für ihn attraktiv geworden.

Aber ich sehe vor allen Dingen in Amerika natürlich Potenzial durch eben viele Steuererleichterungen, viele positive Effekte, die diese Trump-Regierung entfachen kann. Das können wir vielleicht später noch einmal im Detail hervorrufen.

Aber auf der anderen Seite gibt es natürlich eben auch starke Einschränkungen. Denn den amerikanischen Unternehmen fehlen auch Vorprodukte, die beispielsweise aus China, aus Asien kommen. Und das könnte sich auch mit entgangenen Umsätzen und entgangenen Gewinnen äußern. Insofern ist diese Abschirmung für den Wettbewerb natürlich schädlich für die Preise. Die dürften dann eher positiv reagieren und stärkere inflationäre Effekte hervorrufen.

Für Elon Musk selbst ist es natürlich für seine Unternehmen persönlich sehr, sehr, sehr positiv. Allerdings sehe ich dann natürlich große Interessenskonflikte, denn er hat große staatliche Aufträge mit seinen Unternehmen. Er hat die Möglichkeit bei Tesla mit den selbstfahrenden Autos, selbstfahrenden Taxis wohlgemerkt, individuelle Vorteile für sein Unternehmen zu erzielen und damit natürlich vielleicht vor den Wettbewerb zu kommen. Also diese Rolle sehe ich schon als kritisch an, dass er als Mitglied, als sehr einflussreiches Mitglied dieser Regierung persönlich sehr stark davon profitieren kann.

Christian Machts: Jetzt könnte man sagen, die Staatsausgaben ein Stück weit auf den Prüfstand zu stellen – gerade bei den Trillions und Trillions, die da sozusagen durch die Gegend manövriert werden – ist gar keine so schlechte Idee. Wie schätzt Du das ein?

Carsten Roemheld: Absolut. Also grundsätzlich halte ich sehr viel von der Idee, weil ich glaube, dass viele Staaten individuell – Deutschland natürlich eingeschlossen – sicherlich sehr viel Geld ausgeben, was einer Überprüfung mal unterzogen werden müsste. Also eine radikale, würde ich mal sagen, Analyse dieser Ausgabenpotenziale ist durchaus gut und interessant und auch notwendig aus meiner Sicht. Deswegen ist die Idee, etwas einzuführen in dieser Art, grundsätzlich gut.

Man muss sich nur darüber im Klaren sein, wenn er von zwei Billionen Dollar Einsparpotenzial spricht, was da wirklich dahintersteht. Da sind einige essenzielle Staatsausgaben mit dabei. Also bei einem Budget von 6,7 Billionen Dollar sind zwei Billionen ein Drittel. Damit würde man quasi alles lahmlegen, was möglich wäre. Also ein paar hundert Milliarden, mal flapsig gesprochen, sind vielleicht drin. Zwei Billionen, das halte ich für ein bisschen übertrieben und würde ich unter Wahlkampfrhetorik einordnen.

Aber die Idee, Staatsausgaben grundsätzlich einer tiefen Analyse zu unterziehen, halte ich für eine sehr gute und das müsste man sicherlich in anderen Bereichen auch mal tun – vielleicht mit eher unabhängigen Personen, die nicht so ein persönliches Interesse auch an anderen Entwicklungen haben, aber grundsätzlich ist es schon eine gute Idee.

Christian Machts: Herr Theveßen, lassen Sie uns noch über den Rest des Kabinetts sprechen, zumindest von dem, was wir bis heute wissen. Was macht Ihnen die meisten Sorgen?

Elmar Theveßen: Die allermeisten Sorgen macht mir, als einer, der Sicherheit als wichtiges Thema sieht, Tulsi Gabbard, die Director of National Intelligence werden soll, die eine große Nähe zu Wladimir Putin hat, die Assad besucht hat in Syrien, die die Desinformationen aus Russland auch weiter verbreitet hat in der Vergangenheit. Und die soll die Oberaufseherin über alle amerikanischen Geheimdienste werden. Das macht mir wirklich sehr große Sorgen.

Aber es gibt sicherlich noch eine Reihe von anderen im Kabinett: Robert Kennedy, der im Gesundheitswesen aufräumen soll und dabei möglicherweise Dinge abschafft, die die amerikanische Bevölkerung bisher schützen. Er ist ein großer Impfgegner beispielsweise. Was, wenn die nächste Pandemie kommt?

Aber es gibt auch ein paar gute Nachrichten. Wir haben Marco Rubio als Außenminister wahrscheinlich. Wir werden Michael Walz haben als einer, der für die nationale Sicherheit zuständig ist. Das sind beides erfahrene Parlamentarier, die auch gute Kontakte haben rund um den Erdball. Und deswegen glaube ich, dass auch ein paar, ich sag mal, Erwachsene im Kabinett sind, die vielleicht mit vernünftigen Ideen auch ein Stück weit einbremsen können, das, was Donald Trump zumindest im Wahlkampf angekündigt hat.

Christian Machts: Und hoffen wir in unser aller Sinne, dass Sie Recht haben. Lassen Sie uns auf die Wirtschaftspolitik schauen und da ein bisschen intensiver drüber reden. Die wirtschaftliche Lage in den USA ist ja gar nicht so furchtbar dramatisch. Das heißt: Den Unternehmen geht es gut. Die Wachstumsraten waren die letzten Jahre gar nicht so schlecht. Die Börsen sind fantastisch gelaufen. Und wir haben ein Bruttoinlandsprodukt gesehen, was sich die letzten Quartale sehr viel schneller und sehr viel besser entwickelt hat als in den Quartalen davor. Sie haben es vorhin schon angesprochen: Bei der Bevölkerung fühlt sich das aber nicht so an, weil die Preise natürlich signifikant gestiegen sind. Was sind aus Ihrer Sicht die wichtigsten Maßnahmen, die Trump jetzt in die Wege leiten wird, um dem zu begegnen? Und wird das helfen?

Elmar Theveßen: Ich glaube, er will ja Dinge tun, die zunächst mal nicht wirklich zu einer Erleichterung bei den Preisen führen werden. Er will Steuersenkungen durchführen, die allerdings eher den Reicheren und den Unternehmen in den USA zugutekommen werden. Er will Strafzölle verhängen auf Waren aus aller Welt, insbesondere auch auf Waren aus China, hohe Strafzölle. Und das kann zu Preissteigerungen in den USA führen. Also das heißt: Ausgerechnet die, die ihn gewählt haben, die auch wichtig waren, um ihm zum Sieg zu verhelfen, werden vielleicht am wenigsten am Ende davon haben. Es ist der Glaube daran, wenn man dereguliert, wenn man Steuersenkungen für Unternehmen macht, dass dann am Ende die Menschen im Land auch davon profitieren. Ich persönlich halte das für ein Fehlschluss. Insofern könnte es so eine Art Backlash auch geben in den nächsten Jahren.

Aber wir müssen sehen: Was passiert mit den Programmen, die Joe Biden angeschoben hat, die ja umfassende Investitionen in die amerikanische Wirtschaft beinhalten, die interessanterweise sogar ja mehr Privatinvestitionen nach sich gezogen haben? Also: Infrastructure Act, wo tatsächlich 60 Milliarden pro Jahr etwa vom Staat ausgegeben werden, haben allein im ersten Jahr schon 75 Milliarden an Privatinvestitionen mobilisiert. Und das aufs Spiel zu setzen, darf man gespannt sein, ob Donald Trump da entsprechende Streichungen vornimmt.

Christian Machts: Was wäre Ihre Projektion, wann wir da Klarheit bekommen?

Elmar Theveßen: Ich glaube, es wird eine Weile dauern. Also er wird zuerst mal versuchen, den Regierungsapparat komplett auf sich auszurichten. Wir müssen damit rechnen, dass er in den ersten Tagen versucht, natürlich, sein Kabinett komplett durchzubekommen durch den Senat. Auch da ist wichtig hinzugucken, weil er könnte hingehen und den Senat umgehen durch sogenannte „Recess Appointments“. Auch das wäre ein Hinweis darauf, wie er versuchen wird, die Demokratie zu schwächen. Er könnte bis zu 50.000 Regierungsbeamte entlassen und durch Loyalisten ersetzen, um eben freie Bahnen zu haben in den verschiedenen Politikfeldern. Und das wird eine Weile dauern. Und dann glaube ich, dass wir nach einem halben Jahr schon erkennen werden, wohin die Reise geht in Sachen Wirtschaft, in Sachen Finanzen auch.

Christian Machts: Carsten, wir haben schon ein paar Mal das Thema Inflation jetzt andiskutiert – und zwar die Inflation, die der durchschnittliche US-Bürger spürt. Was genau treibt diese Inflation? Ein paar Argumente hatten wir schon, aber wie stellt sich das dar und wie glaubst du vor allem, geht es weiter?

Carsten Roemheld: Also, die Inflation ist ja, nachdem wir durch Covid impliziert und durch diese ganzen Stimuluspakete diese enormen Preissteigerungen hatten – da gab es enorme Angebotsausfälle, die Wertschöpfungsketten wurden teilweise abgeschnitten –, seit dem Höhepunkt, 18 % Inflation, sind wir wieder auf einem ganz guten Weg nach unten gewesen. Aber jetzt ist, glaube ich, so ein unterer Wendepunkt erreicht, wo es langsam wieder nach oben gehen könnte. Und ein Grund ist eben einerseits die Zollpolitik, die zu erwarten ist von Donald Trump. Dass einfach der Wettbewerb abgehalten wird, ins Land zu kommen und dass dadurch die Amerikaner ihre eigenen Wertschöpfungsketten eben neu konstruieren müssen und das eine Zeit lang dauert, aber Investitionen erfordert, die die Preise nach oben bringen.

Und der zweite Punkt: Immigration. Das darf man auch nicht ganz außer Acht lassen. Wenn er wirklich mit seinem Programm durchkommen sollte, einige der Einwanderer wieder auszuweisen, dann fehlt dem Arbeitsmarkt auch einiges an Potenzial, was die Löhne nach oben bringen kann. Also insofern, je nach Größenordnung, man spricht ja von bis zu 10 Millionen Menschen – ob das in der Umsetzung möglich ist, weiß ich nicht – ist das auf der Angebotsseite des Arbeitsmarktes auch noch mal ein gewisser Druck, der da entsteht. Und das sind die Dinge, die die Inflation nach oben bringen.

Und der Gegenpol dazu besteht eben in dieser „Drill, Baby, Drill“-Initiative, dass er versucht die Energiepreise nach unten zu bringen, indem er das Angebot auch weiter ausschöpft in den USA. Aber das dürfte eigentlich nur in kleinen Teilen zutreffen. Deswegen vermute ich tatsächlich, dass alles, was er bisher an Initiativen hervorgebracht hat, dass das eher inflationär wirkt. Und beim Bürger, wie vorhin schon sehr richtig gesagt, eigentlich das Inflationsgefälle, was jetzt stattfindet, oder die Inflationsraten, die nicht mehr so stark steigen, dass sie nicht zur Erleichterung führen, weil das Preisniveau schon so hoch ist. Und die Preise steigen ja immer noch, zwar moderater, aber sie steigen weiter. Und das ist das, was die Bürger wirklich umtreibt in den USA.

Christian Machts: Lassen Sie uns kurz über Zölle sprechen. Das scheint ja eines der Hauptthemen zu sein, kommt immer wieder. Und einer der wenigen Punkte, wo Trumps Pläne ja sehr, sehr konkret sind. Und wir hören was von 10 Prozent, wir hören was von 20 Prozent, wir hören was von 60 Prozent im Vergleich zu China. Wie realistisch ist das? Und glauben Sie, dass das sehr schnell so kommen wird, Herr Theveßen?

Elmar Theveßen: Also ich glaube, dass er das natürlich als einen Weg sieht – so verkauft er es jedenfalls – um Einnahmen hereinzuholen und auf diese Weise dann auch Dinge zu finanzieren innerhalb der USA. Ich glaube, dass er, wenn es nach ihm allein geht, das knallhart durchsetzen will: Gegenüber Europa und dem Rest der Welt, 10 bis 20 Prozent von Zöllen – auch als Strafe für enge Zusammenarbeit mit China.

Deutschland ist einer der Vorreiter, was die Arbeitsplätze von deutschen Unternehmen in China angeht und die Investitionen, die da getätigt werden. Und da kommt der entscheidende Punkt: China wird als der große Gegner – gar Feind – in Teilen der republikanischen Partei gesehen. Und deshalb: Jeder, der mit China Geschäfte macht, könnte auch bestraft werden durch entsprechende Zölle – China selber 60 Prozent, vielleicht 100 Prozent Strafzölle auf China. Das dürfte großen Einfluss natürlich auf die Weltwirtschaft haben.

Wenn man dem Ganzen was Positives abgewinnen will, dann, dass die Europäer vielleicht jetzt unter einem großen Druck stehen, selber ihren Akt zusammen zu bekommen, wie man so schön sagt. Mario Draghi hat ja in einem Papier gesagt: Wir müssen eine Initiative haben von 900 Milliarden Euro an Investitionen in Europa, in die Infrastruktur, in eine Industriepolitik, um gegenhalten zu können. Und ich glaube, das ist entscheidend und wichtig. Denn das, was die Strafzölle allein anrichten – zum Beispiel in Deutschland, wie das Institut für Wirtschaft errechnet hat, wahrscheinlich 180 Milliarden Euro an Schaden für die deutsche Wirtschaft über vier Jahre – das bedarf einer klaren, entschlossenen, aber auch gemeinsamen Antwort auf europäischer Ebene.

Carsten Roemheld: Vielleicht darf ich eins noch ergänzen. Ich glaube, er nutzt diese Zölle als Instrument für Verhandlungen und versucht dadurch, Ergebnisse zu seinen Gunsten zu erzielen. Also bei den Europäern könnte ein solches Ergebnis sein, dass die Verteidigungsausgaben endlich bei den zwei Prozent landen im Durchschnitt, wo sie sein sollen. Und bis dahin wird er vielleicht die Zölle so ein bisschen als das Instrument nutzen, um das hinzubekommen.

Und ein anderer Punkt, bei dem er unter Umständen auch erfolgreich sein könnte, ist, Unternehmen mit ihren Produktionsstätten in die USA zu holen, indem er dann sagt: Eure Produkte werden dann hoch verzollt und besteuert, wenn sie von Exportseite ins Land kommen. Wenn ihr aber eure Produktionsstätten in Amerika aufbaut, dann biete ich euch die besten Standortvorteile: Ich biete euch günstige Steuern, günstige Energiekosten und ihr kriegt alles, was ihr braucht. Es könnte durchaus zum Erfolg kommen, dass einige Unternehmen sich darauf einlassen und sagen: Das ist tatsächlich für uns attraktiver, vielleicht dann in die USA zu gehen und so Arbeitsplätze dort auch zu generieren.

Christian Machts: Bleiben wir doch gleich dabei, Carsten. Was denkst du denn, wie China auf sowas reagieren würde? Also nehmen wir mal an, da kommen die 60 oder 100 Prozent, die wir gerade diskutiert haben. Was wäre die Reaktion Chinas darauf?

Carsten Roemheld: China hat schon im Vorgriff ein paar lokale Stimulierungspakete auf den Weg gebracht. Und sie haben sich aus meiner Sicht noch ein paar Dinge zurückbehalten, die sie für den Fall, dass Donald Trump tatsächlich gewählt würde, dann in Gang setzen könnten. Ich vermute, dass China noch einige Pfeile im Köcher hat, um sozusagen auf lokaler Ebene noch mehr für Stimulus zu sorgen. Der Immobilienmarkt in China ist das Hauptthema, den man auf jeden Fall stabilisieren muss, weil dort die Vermögensverluste sowohl für Privatleute als auch für den Immobiliensektor, der immer sehr starkes Wachstum erfordert hat in China, dass das einigermaßen funktioniert.

China hat inzwischen schon ein paar andere Exportstaaten gefunden, die ihrerseits dann mit den USA ihren Handel vergrößert haben. Also China hat durchaus Absatzmärkte auch in anderen Bereichen gefunden und das wird sicherlich noch weiter verstärkt werden. Insofern glaube ich, dass die Antwort Chinas noch nicht endgültig ausgefallen ist, sondern sie warten wahrscheinlich bis Donald Trump ins Amt kommt, um dann final weiter zu argumentieren. Und ich vermute, dass sie ihren Handel mit anderen Staaten vergrößern werden und dadurch versuchen werden, ihre Exportleistung von den USA in andere Regionen zu verlagern.

Christian Machts: Herr Theveßen, Sie haben vorhin gesagt: Die Konfrontation ist jetzt da. Also das heißt, wir gehen jetzt in diese Blockkonfrontation zwischen China und den USA. Wie weit wird Trump das treiben?

Elmar Theveßen: Es gibt in seiner neuen Administration eine Reihe von Leuten, die es sehr weit treiben wollen. Die fest davon überzeugt sind, dass es in den nächsten 15 Jahren zu einem militärischen Konflikt auch mit China kommen könnte. Und die in Vorbereitung darauf alles tun werden, um China im Bereich Wirtschaft, im Bereich Militär Schaden zuzufügen und einzuhegen.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die USA weiter militärisch aufrüsten im Indopazifik. Das bedeutet, dass sie China wirtschaftlich unter Druck setzen – vor allen Dingen aber Drittstaaten unter Druck setzen, die Geschäfte mit China machen, allen voran Deutschland.

Und es bedeutet, glaube ich, auch, dass man politisch Druck auf China machen will, dass es sich heraushält aus Konflikten anderswo, zum Beispiel dem Ukraine-Konflikt.

Gleichzeitig auch die kulturellen und politischen Einflüsse, ideologischen Einflüsse, von China massiv weiter eingrenzen, also zum Beispiel in den USA gegen die Kultureinrichtungen, die Konfuzius-Institute von China, vorgehen. Da sicherstellen, dass weder Wissen – also Personen aus dem Hochschulbereich – noch eben auch Hochtechnologie in irgendeiner Form abfließen kann an China.

Und ich erwarte auch, dass es innerhalb der USA einen weiteren massiven Ausbau gibt von Deinvestitionen. Also zu schauen, dass man chinesische Investitionen rauswirft aus den USA und gleichzeitig sich unabhängiger, widerstandsfähiger macht. Also: Förderung von Rohstoffen, seltenen Erden, innerhalb der USA selber, die kompletten Fertigungsketten, zum Beispiel für Batterien, in den USA zu haben, wo China fast ein Monopol bisher hatte in der Welt. Also auch das wird eine Politik sein, die sicherstellen soll, dass man am Ende die Nase vorn hat in dieser großen Auseinandersetzung.

Christian Machts: In dem Zuge, Carsten, müssen wir kurz über Deutschland sprechen, eine sehr exportorientierte Nation. Und die letzten Jahrzehnte haben wir sehr von dem Thema Globalisierung gelebt. Wenn ich mir das jetzt anhöre, haben wir den Höhepunkt der Globalisierung lange überschritten, sozusagen, und gehen genau in die Gegenrichtung. Was wäre dein Blick auf die deutsche Industrie? Auch im Lichte dessen, was wir gerade im Automobilsektor, im Maschinenbausektor schon erleben. Wo geht das hin?

Carsten Roemheld: Ja, wir verlieren momentan aktuell sehr stark an Wettbewerbsfähigkeit. Das muss man ganz klar sagen. Die Schlüsselindustrien, die Deutschland immer stark gemacht haben und mit denen wir auch in der Vergangenheit immer wunderbar Krisen bewältigen konnten, deren Wettbewerbsvorteile schwinden. Wir sehen die Elektromobilität komplett dominiert von China. Und die Vorteile, die deutsche Automobilbauer in der Vergangenheit hatten mit Freude am Fahren, sage ich mal, mit tollen Motoren, mit tollen Getrieben und so weiter, die schwinden nach und nach, weil einfach bei neuen Autos und Autos der neuen Generation diese Dinge keine große Rolle mehr spielen. Und insofern ist vielleicht Deutschland, die Betrachtung für Deutschland, natürlich viel zu klein gegriffen. Denn man müsste sich eigentlich als europäische Union, als Europa, ein bisschen als dritten Pol gegenüber den USA und China positionieren und mehr auf einer übergeordneten Ebene hier Kräfte aufbauen, was aber im Moment scheinbar im nationalen Klein-Klein nicht gelingt.

Herr Theveßen hat wunderbar den Draghi-Plan vorhin genannt, den ich auch sehr bemerkenswert fand insgesamt, und wo einige knallharte Analysen drin sind, die sicherlich nicht überraschen, die für uns alle irgendwo klar sind, aber noch einmal klar benannt worden sind, auch mit Möglichkeiten dort rauszukommen. Und ich glaube, wenn man das jetzt ein bisschen als Wake-up-Call benutzt – auch die Situation, die durch Donald Trump entsteht. Denn die Amerikaner haben jetzt ein Plan. Man kann von dem halten, was man will. Aber sie haben ein Plan. Die Chinesen und Asiaten haben in gewisser Weise auch einen Plan. Sie haben sich in bestimmten Hochtechnologien sehr deutlich etabliert, sind in bestimmten Bereichen weltweit führend. In anderen holen sie sehr stark auf. Europa scheint keinen richtigen Plan zu haben. Und das Dragi-Papier gibt zumindest ein paar Anhaltspunkte, an welchen Stellen man ansetzen könnte, wenn man sich denn einigen kann. Aber das ist im Moment so ein bisschen in ferner Zukunft.

Elmar Theveßen: Wenn ich ergänzen darf: Es gibt da, glaube ich, auch eine große Chance. Ich war gerade auf dem G20-Gipfel in Rio. Da haben wir ja erlebt, dass diese Situation, dass die großen Supermächte der Erde – ich sag mal, allen voran natürlich die USA, man kann auch die EU natürlich als solches sehen mit ihrer Wirtschaftskraft, aber auch China und Russland – mit sich selbst beschäftigt sind in Kriegen und Konflikten, mit wirtschaftlichen Problemen, die sie haben. Und der Rest der Welt – gerade aufstrebende Staaten wie Brasilien, Südafrika, Indien, viele andere – haben das Gefühl, dass jeder für sich agiert. Nationale Interessen haben Vorrang vor der Zusammenarbeit der Internationalen. Und das ist eine Situation, wo derjenige, der sich mit seiner Wirtschaftskraft einen Plan zurechtlegt – und das wäre für die Europäische Union, eine einmalige Chance – wäre der ideale Ansprechpartner auch für diese aufstrebenden Staaten des sogenannten globalen Südens, um gute Geschäfte zu machen. Das sind riesige Märkte, die da zur Verfügung stehen könnten und das ist allemal besser als das zu tun, was Donald Trump vorhat: Nämlich bilaterale Abkommen mit jedem einzelnen dieser Staaten zu schaffen. Da hätte die Europäische Union eine große Gelegenheit.

Christian Machts: Jetzt reden wir darüber fairerweise seit Jahrzehnten, dass die Europäische Union sich so positionieren sollte und dass wir das hinkriegen müssen. Wie hoch schätzen Sie denn die Wahrscheinlichkeit ein, dass das passiert?

Elmar Theveßen: Die ist relativ niedrig, weil wir schlicht und ergreifend auch politische Instabilität mitten in der EU an jeder Ecke haben. Deutschland steht jetzt vor Neuwahlen. Wir haben in Italien, in Ungarn und anderswo Regierungen, die nicht, sagen wir mal, auf ein gemeinsames europäisches Interesse aus sind. Wir haben ein Frankreich, das ebenfalls politisch in großen Schwierigkeiten für die nächsten Jahre steckt. Was schade ist, weil die Europäische Union eigentlich bewiesen hat – über ihre Erfolgsgeschichte, Jahrzehnte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges – Wirtschaftswohlstand, Fortschritt, Sicherheit, Freiheit, all die Dinge zu gewährleisten. Das ist das erfolgreichste Experiment, demokratische Experiment, der Menschheitsgeschichte und sollte eigentlich genug Selbstvertrauen geben, um zu erkennen: Wenn man gemeinsam agiert, hat man die besten Chancen in dieser multipolaren Welt. Aber das scheint sich politisch momentan nicht durchzusetzen.

Christian Machts: Ehrlicherweise ist es das perfekte Umfeld, um den nächsten evolutionären Schritt zu gehen – also genau das, was Sie beide beschrieben haben. Lassen Sie uns wieder zurück in die USA gehen und vielleicht zu einem von Joe Bidens wesentlichen Vorhaben der letzten Jahre, nämlich dem „Inflation-Reduction-Act“. Wenn man sich den Namen anschaut, war es eigentlich geplant, Inflation zu reduzieren. Das war nicht das, was wirklich drin war, sondern es ging im Wesentlichen um Energiesicherheit und es ging um Klimaschutz. Zwei wesentliche Themen, die auch für Donald Trump – zumindest das Erste – wichtig ist. Das Zweite würde ich gerne verstehen. Weil er hat den Inflation-Reduction-Act als „Green-Scam-Deal" beschrieben. Wie wichtig ist das Thema Klimaschutz? Vielleicht auch sozusagen der amerikanische Beitrag in Pariser Klimaschutzabkommen. Wir werden sehen, was damit passiert. Aber wie wichtig ist dieses Thema für ihn?

Elmar Theveßen: Wir haben in der neuen Regierung mit hoher Wahrscheinlichkeit Klimaleugner. Wir haben Zuständigkeiten für die Umweltagentur in den USA, für die Energiepolitik der USA, wo Chris Wright – beispielsweise als Energieminister – einer ist, der leugnet, dass wir eine Klimakrise haben. Das heißt: Es wird keinen Vorrang haben in der amerikanischen Politik der nächsten vier Jahre. Sondern „Drill, Baby, Drill“ gilt an jeder Ecke, wird aber ergänzt werden, glaube ich, durch einen Riesen-Push in Sachen Kernenergie. Die USA brauchen Energie ohne Ende, so wie wir in Europa eigentlich auch. Und ich rechne damit, dass wir im nächsten Jahr ein großes Gesetzesvorhaben sehen werden, das Investitionen in riesigen Höhen zur Energiesicherheit beinhalten wird: Ausbau von kleinen, neuen Kernreaktoren in den USA. Und damit sich einen Wettbewerbsvorteil weiterzusichern, günstige Energie zur Verfügung zu haben, die notwendig ist, um Datenzentren zu betreiben, um Hochtechnologie voranzubringen.

Aber das spielt eben alles ansonsten – Wind oder Solarenergie, Wasserenergie – eine völlig untergeordnete Rolle. Und es wird zum Schaden der Umwelt sicherlich auch geschehen. Wir werden sehen, dass Naturschutzgebiete jetzt wieder freigegeben werden für die Förderung von Öl und Gas.

Christian Machts: Lassen Sie uns vielleicht noch mal ein bisschen im politischen Bereich bleiben. Einer der wenigen wirklich einflussreichen Menschen, die Trump ja offen widersprechen, ist der Fed-Chef Jerome Powell. Und Sie haben vorhin schon erwähnt: Ja, wir gucken mal, wie das weitergeht. Erwarten Sie wirklich, dass die Unabhängigkeit der Fed in Gefahr ist?

Elmar Theveßen: Also nicht nur, dass Elon Musk es sagt. Donald Trump hat vor, die Rolle des Präsidenten als, ich sag mal, sehr absoluter Anführer auch auszufüllen. Er beruft sich auf den Artikel 2 der amerikanischen Verfassung. Das ist die sogenannte „Unitary-Executive-Doktrin“, die einem amerikanischen Präsidenten sehr, sehr weitreichende Rechte geben soll. Und dazu gehört, die Agenturen, die bisher relativ unabhängig waren – das ist die Notenbank, das ist die Federal Communications Commission, das ist Federal Trade Commission und einige andere – tatsächlich direkt wieder dem Willen des amerikanischen Präsidenten zu unterstellen. Das ist rechtlich höchst umstritten. Ich glaube, er wird diesen Versuch unternehmen und wird möglicherweise damit beginnen, indem er eine Art Schattennotenbankchef ernennt, der quasi jeden Tag die Sicht der Dinge der Trump-Administration kundtun wird und damit in eine Art Konkurrenz tritt zur Notenbank und zu Jerome Powell, dessen Amtszeit ja noch läuft. Er lässt sich nicht so einfach entfernen, aber es ist sehr, sehr wahrscheinlich, dass – wenn ein Bankchef ernannt wird – er auch der direkte Nachfolger von Jerome Powell werden würde.

Christian Machts: Carsten, wie ist denn deine Einschätzung über die nächsten Monate und was die Fed tun wird. Was passiert?

Carsten Roemheld: Die Fed ist in einer sehr schwierigen Situation, denn eigentlich war dieses Jahr auf Zinssenkungen ausgerichtet und die fallende Inflation und die etwas sich abschwächende Wirtschaft hat ihnen auch eigentlich einiges an die Hand gegeben, um diese Zinssenkungen weiter nach vorne zu bringen. Aber die Aussicht auf diese inflationären Maßnahmen, die Donald Trump unter Umständen eingehen könnte, vernebeln so ein bisschen die Sicht und machen es schwerer für die Fed, einen klaren Pfad für weitere fallende Inflationen zu sehen. Insofern glaube ich, die Fed kommt in eine relativ schwierige Situation.

Der Markt nimmt immer noch an, dass wir im nächsten Jahr bei den Zinsen bis auf deutlich unter 4 Prozent sinken werden. Wenn aber die Inflationsraten wieder anziehen über die Zollpolitik, über die Defizitpolitik, dann könnte es sein, dass die Notenbank in einer Situation ist, bei der sie eher pausieren muss und abwarten muss, wie sich die Dinge dann entwickeln. Und dann dürfte der Druck auf Powell noch größer werden. Denn Trump will ja auf der einen Seite eine tolle Wirtschaft, aber er will auch niedrige Zinsen. Der Staat hat ein immer größeres Defizit aufgebaut in den letzten Jahren. Das heißt also: Niedrige Zinsen sind essentiell, damit das Budget nicht so stark belastet wird. Also insofern gibt es für die Notenbank einen ziemlich schwierigen Kurs nach vorne hin, den – so wie ich Herrn Powell verstanden habe – er auch durchziehen möchte. Aber er wird sicherlich jeden Tag sich des Drucks der Regierung erwehren müssen. Und von daher glaube ich: Das wird schon ein ziemliches Aufeinandertreffen von zwei sehr stark entgegengeläufigen Meinungen sein.

Also meiner Ansicht nach wird die Fed die Zinsen nicht so weit senken können wie bisher erwartet. Ich vermute, dass wir eine Phase der Pausierung sehen werden, und das dürfte eben der neuen Regierung nicht gefallen.

Christian Machts: Vielleicht noch eine kurze Einschätzung von dir, wo du den Dollar über die nächsten Jahre siehst, auch sozusagen in einer globalen Weltordnung von Währungen?

Carsten Roemheld: Der Dollar hat eigentlich eine sehr, sehr gute Entwicklung über die letzten Jahre genommen und hat sich enorm etablieren können über die großen Zinsdifferenzen, die jetzt eher wieder größer werden, weil der Inflationsdruck in den USA steigt, während er eigentlich im Rest der Welt eher fällt – durch die Überkapazitäten, die entstehen könnten, wenn die Waren, die nicht in die USA kommen, in andere Absatzgebiete finden und dadurch die Preise eher senken könnten. Also kann man vielleicht davon ausgehen, dass die EZB weiter die Zinsen senkt, während die Notenbank in den USA eher pausiert. Das dürfte dem Dollar einfach zu einer weiteren Stärkung verhelfen. Wir haben jetzt gesehen, dass er wirklich in den letzten Tagen auch nochmal deutlich gestiegen ist. Unter diesen Umständen spielt die Zinsdifferenz eine klare Aussage in Richtung Dollar.

Allerdings: Diese großen Defizite, so sie denn vielleicht weiter steigen, auch unter Trump, unterminieren natürlich das Vertrauen der internationalen Finanzmärkte in den Dollar und in die Fähigkeit der Reservewährung, die jetzt noch nicht in Frage gestellt ist. Darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Das wird noch jahrelang nicht der Fall sein, weil uns die Alternativen fehlen. Aber über diese hohe Defizitquote erfolgt schon so ein schleichender Vertrauensverlust in den Dollar. Und diese beiden Dinge müssen in den nächsten zwei, drei, vier Jahren miteinander korrespondieren. Und ich glaube, am Anfang wird der Dollar noch relativ fest sein ins nächste Jahr hinein. Und dann wird er langsam wieder, glaube ich, in eine etwas schwächere Richtung laufen. Aber im Moment gibt es eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass der Dollar zu einer großen Schwächephase übergeht.

Christian Machts: Herr Theveßen, wenn wir Trumps Pläne mal ein bisschen globaler uns anschauen – und zwar sowohl das, was wir auf den Pariser Klimaschutzabkommen diskutiert haben, aber auch die Rolle der USA in der NATO und erste Zweifel, die hochkommen, ob das Beistandsabkommen dann tatsächlich so erfüllt wird im Fall der Fälle, die Rolle der WTO, etc., etc.: Wohin sehen Sie die Weltordnung driften – mit all dem, wie sich die USA heute positioniert?

Elmar Theveßen: Ich glaube, wir haben eine Erosion der bisher bekannten Weltordnung, die über viele Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg für uns Garantie von Sicherheit, Freiheit, Wohlstand gewesen ist. Wir haben aber noch nichts, was das ersetzt. Sondern wir haben zunehmende nationale Interessen, die vorangetrieben werden von den größten Playern. Und wir haben eine multipolare Welt, wo andere Staaten wichtiger geworden sind. Und es fehlt momentan irgendwo sichtbar, wohin eigentlich die Reise geht. Das ist eine große Unsicherheit. Und vor dem Hintergrund wird das noch vertieft durch das, was Donald Trump gleichzeitig macht: nämlich Bündnisse, die auch eine wesentliche Säule unserer Stabilität gewesen sind, in Frage zu stellen.

Die NATO ist das Paradebeispiel dafür. Ich glaube, dass wir am Ende nicht über 2 Prozent reden werden vom Bruttosozialprodukt. Es geht um 3,5 Prozent. Das wird die Anforderung der Vereinigten Staaten sein, die militärischen Fähigkeiten Europas im konventionellen Bereich auszubauen, 250.000 zusätzliche Soldaten in Europa zu schaffen, weitgehend allein für die konventionelle Verteidigung verantwortlich zu sein. Die USA nur noch als die, die den Nuklearschutzschirm geben, und wenn man zusätzliche Hilfe braucht, gegen Bezahlung vielleicht anbieten, so wird es kommen.

Und da wird der Artikel 3 gegen den Artikel 5 gesetzt. Also im Artikel 5 der Beistandspflicht steht zwar, dass man sich gegenseitig hilft, aber im Artikel 3 steht: Man steht in der Pflicht, sein Militär und seine Ausrüstung auf modernstem Stand zu halten. Das hat Europa bisher nicht getan. Und Donald Trump ist bereit, am Ende auch einen Ausstieg aus der NATO zu machen, wenn die Europäer nicht folgen. Und da wird vielleicht, wenn wir Glück haben, dieser Druck zu einem Ruck führen, und dann ist es vielleicht sogar gut, langfristig gesehen, für Europa in diesem Bereich. Aber ich glaube, dass wir in den nächsten Jahren eine Destabilisierung der Weltwirtschaftsordnung und der Sicherheitsordnung in der Welt erleben werden.

Christian Machts: Lassen Sie uns in dem Zuge vielleicht noch eine Minute bei dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine bleiben. Was wäre Ihre Sicht, was dort passieren wird? Es gibt ja ganz große Ankündigungen: Ich löse das innerhalb von 24 Stunden. Was erwarten Sie?

Elmar Theveßen: Also wir kennen seinen genauen Plan noch nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist extrem groß, dass es darum geht, einen Deal zu machen mit Wladimir Putin. Der so aussehe, dass die Krim beispielsweise tatsächlich an Russland gehen könnte, dauerhaft. Und dass die Ostgebiete der Ukraine eingefroren werden. Also, dass man ein Einfrieren dieser Demarkationslinie hat. So wie wir es in Zypern oder anderswo erlebt haben. Und man verschiebt die Lösung des Problems auf irgendwann später. Donald Trump liegt extrem viel daran, dass dies geschieht, dass man diesen Krieg zu Ende bringt, weil die Konzentration auf die große Auseinandersetzung gerichtet werden soll mit China. Und ihm liegt auch daran, dass der Nahostkonflikt zu einem Ende kommt. Allerdings schlägt er da Dinge vor, die ja eher eine hundertprozentige Unterstützung der israelischen Linie bedeuten, also der israelischen Regierung. Ob das zu einer Lösung im Nahostkonflikt führen kann, wenn man die Interessen der Palästinenser überhaupt nicht berücksichtigt, wage ich zu bezweifeln.

Christian Machts: Herr Theveßen, wenn wir so einen hochkarätigen Journalisten wie Sie hier haben, müssen wir natürlich auch fragen, wie Sie die Situation in Deutschland einschätzen. Es ist viel passiert in den letzten Tagen.

Elmar Theveßen: Also, ohne zu tief in die deutsche Innenpolitik einzusteigen: Ich glaube, Deutschland braucht wie Europa einen Plan. Es gibt keinen. Die Zeitenwende-Rede an sich, wenn man sie noch einmal liest, war ja ganz großartig und richtig inhaltlich. Aber es folgte kein Plan, kein Einschließen, ich sage mal, für eine Woche oder zwei, um herauszufinden, wie man mit den großen Herausforderungen umgeht. Jetzt kommt eine ganz große dazu: Das ist Donald Trump für vier Jahre im Amt in den USA. Und jedes Unternehmen macht das. Es entwickelt eine Vision, dann die Strategie und die entsprechenden Maßnahmen. Ich glaube, das braucht auch die Bundesrepublik Deutschland. Und dazu gehören am Ende auch große Investitionen. Also am Ende zu diesen Maßnahmen dazu zu addieren, dass man Geld in die Hand nehmen muss. Da reden wir über die Frage der Schuldenbremse. Das wird das spannendste Thema, glaube ich, in den nächsten Monaten werden. Aber vor allen Dingen muss ein Plan her, und der ist momentan nicht in Sicht.

Christian Machts: Carsten, was wäre dein Blick? Wann wird Deutschland wieder zum Investment Case?

Carsten Roemheld: Die Aktienbörsen sind ja gar nicht so schlecht gelaufen, wenn man sich das anschaut. Und sie profitieren vor allen Dingen von den internationalen Handelsgeschäften, weniger von der Wirtschaft hier im Inland und von der europäischen Wirtschaft, die momentan eher brach liegt. Ich kann da eigentlich nur zustimmen und 100 Prozent den Fall vertreten, dass wir einfach so ein bisschen einen „Wake-up-Call“ brauchen. Und wir brauchen einen Plan, um sich in der neuen geopolitischen Struktur zurechtzufinden. Wenn Europa sich nicht zusammenrauft: Deutschland alleine kann relativ wenig ausrichten. In diesem ganzen großen Konstrukt muss Europa sich einen Plan zurechtlegen, sonst werden wir sicherlich auch ausgespielt von den Großmächten gegeneinander. Und das wird dann eher dazu führen, dass wir wieder zurück in die nationalen Interessen uns verlieren.

Also ob der kommen wird, da habe ich auch aktuell gewisse Zweifel, aber Deutschland ist halt sehr spät dran mit gewissen Innovationen, Investitionen. Da hat man jetzt 15 gute Jahre eigentlich verpasst, wo man wirklich viel hätte tun können. Und jetzt hilft es aber nicht, jetzt müssen wir nach vorne blicken.

Und ich fürchte auch – also, ich bin ein Freund von konservativer Finanzpolitik und ein Freund der Schuldenbremse – aber ich fürchte, für die Probleme, die vor uns liegen, wird uns wahrscheinlich eine Schuldenbremse nicht weiterhelfen. Insofern muss man wahrscheinlich ein bisschen weiterdenken und größer denken, um die Probleme der heutigen Zeit zu bekämpfen.

Christian Machts: Herr Theveßen, zum Abschluss: Sie haben nach dem Amtsantritt Trumps in seiner ersten Amtszeit ein Buch veröffentlicht. Sie nannten das „Die Zerstörung Amerikas“. Jetzt sind wir natürlich total gespannt. Wir wissen, Sie schreiben an einem zweiten Buch. Was steht auf dem Titel?

Elmar Theveßen: Das Buch wird „Deadline“ heißen und beschäftigt sich mit der Frage, ob wir es schaffen, zu beweisen, dass die liberale Demokratie immer noch das viel bessere System ist als jeder Autoritarismus. Und Donald Trump wird diesen Test an uns allen und an dieser Welt einfordern durch seine Politik. Und ich versuche mir ein paar Gedanken zu machen, wie wir den bestehen können, diesen Test, dass die liberale Demokratie am Ende überleben kann.

Christian Machts: Dann ist es an mir, Ihnen beiden herzlichen Dank zu sagen für den heutigen Talk. Es hat sehr viel Spaß gemacht. Auch wenn ich zugeben muss, nicht mit einem sehr viel positiveren Gefühl jetzt rauszugehen, aber zumindest wissen wir, woran wir sind, und können uns ein Stück weit darauf einstellen. Herzlichen Dank für das spannende Gespräch. Vielen Dank.