China, Russland und Taiwan (Teil 1): Der neue Ost-West-Konflikt

Carsten Roemheld: Seit dem 24. Februar herrscht wieder ein Krieg in Europa. Russland ist in die Ukraine einmarschiert. Millionen Ukrainer sind geflüchtet. Viele Tausend Menschen sind gestorben. Während sich die meisten Nationen der Welt einig sind, dass Russland für diesen Angriffskrieg zur Rechenschaft zu ziehen ist, bemühen sich andere um eine neutrale Position, allen voran China. Wie tief die Verflechtung der beiden Staaten ist, wurde in den vergangenen Wochen während des Ukraine-Krieges immer wieder deutlich. So soll der chinesische Generalsekretär Xi Jinping schon von Putins Plan gewusst haben und ihn gebeten haben, mit dem Einmarsch bis nach den Olympischen Spielen zu warten. Im UN-Sicherheitsrat und in der UN-Vollversammlung steht China hinter Russland. Die Volksrepublik bemüht sich offenbar auf vielen Ebenen um Neutralität in diesem Konflikt. China will weder den Westen als wichtigen Handelspartner verlieren noch Russland als geostrategischen Verbündeten.

Einige vermuten noch einen weiteren Grund hinter der chinesischen Position: Taiwan. Seit mehr als 70 Jahren schwelt zwischen China und Taiwan ein Konflikt. Die aus chinesischer Sicht abtrünnige Provinz ist international nicht als eigenständige Republik anerkannt, wird aber doch von vielen als eigenständig betrachtet. Die Kommunistische Partei Chinas wiederum will die Insel gern mit dem Festland vereinen, notfalls auch mit Gewalt. Das unterstreicht Peking immer wieder mit Militärflügen, die regelmäßig Taiwan passieren und teilweise auch in den Luftraum eindringen. Es gibt daher Vermutungen, dass China sich aktuell nur deshalb so ruhig verhält, weil man die Reaktion des Westens im Ukraine-Krieg genau studieren will, um daraus für eine mögliche Eskalation in Taiwan gewappnet zu sein. Ist das wirklich so? Und wie steht es in dieser neuen Welt überhaupt um das Riesenreich China, das vielen von uns immer noch so fern ist?

Darüber rede ich mit meinem heutigen Gesprächspartner, Professor Dr. Heilmann. Er ist einer der international bekanntesten China-Experten in Deutschland, führt den Lehrstuhl für Politik und Wirtschaft Chinas an der Universität in Trier und war von 2013 bis 2018 als Gründungsdirektor des ‚Mercator Institute for China Studies‘ tätig.

Heute ist Mittwoch, der 20. April 2022, mein Name ist Carsten Roemheld, ich bin Kapitalmarkt-Stratege bei Fidelity und ich freue mich ganz besonders auf die kommenden 45 Minuten mit Professor Sebastian Heilmann, der vor zwei Jahren schon einmal bei mir zu Gast war.

Herzlich willkommen also erneut beim Kapitalmarkt-Podcast von Fidelity, Herr Heilmann.

Sebastian Heilmann: Ich freue mich auch, Herr Roemheld. Vielen Dank für die Einladung.

Carsten Roemheld: Im Fokus des Weltgeschehens stehen im Moment natürlich ganz besonders Russland und die Ukraine als beteiligte Kriegsparteien, aber auch über die Position des Westens, also Europa und die USA, wird viel gesprochen. Über China, den größten der wenigen letzten Verbündeten Russlands, wird deutlich seltener berichtet. Wie beurteilen Sie aktuell die Rolle Chinas in diesem Kriegsgeschehen?

Sebastian Heilmann: China unterstützt Russland in vielerlei Hinsicht. Das Wichtigste ist, glaube ich, dass die Storyline Russlands mitgetragen wird. Das heißt, die USA sind eigentlich der Verursacher. Die NATO hat das provoziert, diesen Krieg, und letztlich ist auch klar, dass die Sanktionen nicht mitgetragen werden, ganz explizit von China, auch in vielen internationalen Organisationen. Das heißt, ich würde sagen, China zieht da nicht die Fäden oder so, also keine Verschwörung in dem Sinne. Also es ist klar, dass China Russland unterstützt in vielen sehr zentralen Fragen, und geostrategisch ist eindeutig, dass die Interessen von Russland und China sich sehr eng decken – im Gegensatz zum Westen und zur USA.

Carsten Roemheld: Sie betonen ja in Gesprächen auch mit Medien immer wieder, dass die Beziehungen zwischen Putin und Xi Jinping viel tiefer sind und schon länger bestehen als von vielen angenommen. Wird diese Freundschaft auch bei den chinesischen und russischen Staatsmedien denn befeuert und unterstützt?

Sebastian Heilmann: Ja, schon. Das ist klar, dass das schon die engste Freundschaft ist und die vertrautesten Führungspersönlichkeiten sind, das wird schon zelebriert. Die gehen gemeinsam zu Geburtstagsfeiern, die haben Militärparaden gemeinsam abgenommen. Das ist schon eine Beziehung, wo die beiden sich auch austauschen offenbar über vertrauliche Fragen, über geopolitische Strategien; mit denen, die sonst mit niemandem reden können. Es ist also tatsächlich so: „it’s lonely at the top!“ Es ist klar, diese beiden haben sich gefunden und reden tatsächlich über diese ganzen sehr konfliktträchtigen Fragen.

Carsten Roemheld: Lassen Sie uns in den kommenden Minuten einmal die verschiedenen Auswirkungen getrennt betrachten und tiefer in die chinesische Volksrepublik und ihre Bestrebungen einsteigen. Fangen wir mal mit der wirtschaftlichen Dimension an: Unternehmen ziehen sich aufgrund moralischer Bedenken oder Sanktionen des Westens eben aus Russland zurück. Das hat schon ernste Folgen für die russische Wirtschaft und auch den Rubel. Kann China denn als einer der letzten Verbündeten das auffangen?

Sebastian Heilmann: Wenn, dann nicht das ganze Volumen. Es ist klar, dass so schnell diese Umsteuerung nicht gelingt, dass Russland natürlich von den Energie- und Rohstoffmärkten sehr stark an den westlichen Märkten auch weiterhin an diese angekoppelt ist und war. Und das wird über Jahre hinweg – also diese neue Orientierung – sich ziehen. China aber nimmt natürlich jetzt Erdöl-Lieferungen zu günstigeren Konditionen auf. China liefert auf der anderen Seite auch Mikroelektronik weiterhin, also Industrie- und Konsumgüter, nach Russland. Das ist schon so, dass China und Russland da sehr komplementär sind, dass da also noch viel Potenzial ist zwischen den beiden im wirtschaftlichen Austausch.

Carsten Roemheld: Inwiefern kann denn Russland von einer engen Wirtschaftsbeziehung auch zum chinesischen Festland profitieren? Gerade im Bereich Technologie sind die Sanktionen ja sehr dramatisch für Russland und es schneidet das Land quasi vom technischen Fortschritt ab. Wir hören nicht nur von einem Importstopp, sondern auch von einer massiven Abwanderung von IT-Experten aus Russland. Kann denn China das kompensieren?

Sebastian Heilmann: Das wird schwierig werden, denn China ist natürlich in der starken Position, hat diese Fachkräfte, hat Innovationskraft im IT-Bereich. Das heißt, wir müssen damit rechnen, dass Russland eher abhängiger wird von China. Und das ist aus chinesischer Sicht auch nicht unbedingt, wie soll man sagen, nachteilig: dass Russland wahrscheinlich als Ergebnis des Krieges eher zum Juniorpartner wird und China ganz klar eine überlegene Position haben wird.

Carsten Roemheld: Und wenn China jetzt zum Förderer Russlands wird, riskiert es dann die eigenen Handelsbeziehungen, die ja sehr ausgeprägt sind, auch zum Westen? Schließlich ist nicht nur der Westen von chinesischen Waren- und Dienstleistungen abhängig, aber auch die Volksrepublik natürlich – im Wechsel – von Europa und der USA.

Sebastian Heilmann: Ja, China ist da sehr vorsichtig, das ist sehr interessant momentan, das ist so eine Art Eiertanz: Ich versuche nur, diese Fettnäpfchen zu vermeiden, auf keinen Fall sekundäre Sanktionen auf sich zu ziehen. Das heißt, die liefern natürlich keine Waffen direkt. Wir haben auch keine Kampfdrohne über der Ukraine gesehen, die aus China kam in der Form. Das heißt, die sind vorsichtig, dass sie nicht diese volle Breitseite westlicher Sanktionen auf sich ziehen, die dann auch die Außenwirtschaftsbeziehungen Chinas schwer beschädigen können. Export ist sehr wichtig für China momentan für das Wachstum und für die Stabilität. Und da ist China wirklich sehr sensibel, würde ich mal sagen.

Aber es gibt andere: Also die großen Staatsunternehmen halten sich zurück, viele kleine chinesische Unternehmen sind massiv in den russischen Markt gegangen jetzt und da läuft viel sozusagen unterhalb der Sichtbarkeit gegenwärtig. Das werden wir erst in Ruhe auswerten müssen, aber ich nehme an, dass da wesentlich mehr läuft, als wir bis jetzt in der Öffentlichkeit haben sehen können.

Carsten Roemheld: Sie sprechen davon, dass China und der Westen, insbesondere die USA, sich bereits bemühen, die Abhängigkeiten zu lösen. Jetzt lässt sich jahrzehntelange Globalisierung nicht von heute auf morgen zurückdrehen. Kommt dieser Ukraine-Krieg für China also zu einem denkbar schlechten Zeitpunkt?

Sebastian Heilmann: Ich denke schon, dass aus chinesischer Sicht der zu früh gekommen ist, weil China natürlich gedacht hat: Dieses Jahrzehnt bauen wir weiter auf, wir werden immer stärker, immer unabhängiger, auch von westlichen Inputs, von westlichen Lieferungen in allen Bereichen, westlicher Technologie, und am Ende dieses Jahrzehnts ist sozusagen der Weg frei. Es kommt im Grunde jetzt diese Frontstellung, die sich aus dem Ukraine-Krieg ergibt, die kommt für China eindeutig zu früh. Das heißt, die hätten noch fünf, sechs Jahre gebraucht, um eine Position zu erreichen, wo sie im Grunde unangreifbar sind. Das ist jetzt nicht der Fall.

Carsten Roemheld: Wie wirkt sich das alles auf unseren Wohlstand aus? Müssen wir jetzt ein paar Jahre zurückstecken, bis die von Ihnen in verschiedenen Gesprächen geforderte Regionalisierung der Industrie in Europa greift?

Sebastian Heilmann: Ja, wir haben momentan eine Situation, wo sowieso die wirtschaftliche Entwicklung natürlich angeschlagen ist. Ich würde aber definitiv sagen, dass dieser Ukraine-Krieg eine Neuorientierung erzwingt: natürlich in der Außenpolitik, Geopolitik, aber auch in den Außenwirtschaftsbeziehungen. Es geht ganz klar darum, das ist die große Lektion, dass wir die Abhängigkeiten von aggressiven, autoritären Staaten, dass wir diese tatsächlichen Großmächte, dass wir die im Grunde reduzieren müssen.

Das ist, glaube ich, die große Lektion und da steht uns bei China natürlich auch vieles an Anpassung bevor. Und das sehe ich als die große Aufgabe für die nächsten Jahre. Das wird viel Unruhe geben, das wird auch Risiken geben, nicht nur im geopolitischen Bereich jetzt von den Konflikten her, sondern auch diese Neuorganisation der Lieferketten, die wird natürlich viel kosten. Und das bahnt sich an, dass das im nächsten Jahr sehr schwierig wird; zusätzlich zu den anderen Problemen, die wir haben, mit Inflation und Corona-Pandemie und so weiter.

Carsten Roemheld: Bleiben wir direkt mal bei der Reaktion des Westens, aber lassen Sie uns mal in die politische Dimension wechseln: Das Verhältnis zwischen den USA, Europa und der Volksrepublik China war seit jeher angespannt. Aufgrund der wichtigen Handelsbeziehungen wurde bislang großzügig über Menschenrechtsverletzungen und Umweltsünden hinweggesehen. Glauben Sie, dass sich das in Anbetracht der neuesten Entwicklungen ändern könnte?

Sebastian Heilmann: Das denke ich schon. Wir haben ja eigentlich jahrzehntelang, seit den 90er Jahren haben wir diese auch systemischen Gegensätze zur Seite geschoben, weil wir dachten, wir können China integrieren und das wird sozusagen uns dann ähnlicher machen insgesamt. Und das war sozusagen ja eine politische Brücke, die wir da gebaut haben. Jetzt dagegen sehen wir, dass diese Unvereinbarkeiten immer deutlicher werden. Und insofern rechne ich schon damit, dass sich das auseinanderdividieren wird und nicht so in der Form weitergehen kann, wie das in den letzten 30 Jahren der Fall war. Das heißt, dieser System-Gegensatz, dieser System-Konflikt tritt immer stärker in den Vordergrund, je bewusster wir uns werden, dass wir dort wirklich eine Autokratie vor Augen haben, die mit unseren Ordnungs- und Wertvorstellungen ganz und gar nicht übereinstimmt und dazu auch noch aggressiv werden kann – bspw. gegenüber Taiwan.

Carsten Roemheld: Das hätte dann auch massive Auswirkungen auf die Globalisierung, wenn man so will, und würde bestimmte Handelsflüsse unterbrechen. Glauben Sie denn vor diesem Hintergrund, dass wir vielleicht den Peak der Globalisierung jetzt schon hinter uns haben?

Sebastian Heilmann: Ich denke schon, dass wir davon ausgehen müssen, dass diese Art von offener Verflechtung, regelbasiert und sehr, wie soll man sagen, auf kostenoptimierende Lieferketten ausgerichtet, dass diese Globalisierung, diese Höchstphase, die wir hatten nach dem Ende des Kalten Krieges, dass die wirklich jetzt zu Ende geht. Wir haben jetzt wieder Spaltung, wir haben im Grunde ein neues Koordinatensystem, wo wieder Sicherheitsbedrohungen eine große Rolle spielen, wo Allianzen und Einflusszonen eine große Rolle spielen und insgesamt diese Großmachtrivalitäten in den Vordergrund treten. Und das ist ein großer, ein fundamentaler Unterschied, eine völlig andere Ordnung als das, was wir in der sogenannten „Pax Americana“ erlebt haben nach 1991 – also wo im Grunde unter amerikanischer Hegemonie diese Globalisierung mit der gesamten Vertiefung in der gesamten Breite tatsächlich verfolgt werden konnte. Diese Zeiten sind, denke ich, jetzt definitiv vorbei.

Carsten Roemheld: Also stehen wir quasi vor einer Zäsur der globalen Geopolitik. Das ist natürlich etwas, was man sich erst noch langsam klar machen muss. Wenn wir über Politik und Reaktionen aus dem Westen sprechen, dann müssen wir auch über Taiwan sprechen. Ich hatte es in der Einführung auch schon erwähnt: China ist ja diese eigenständige Insel ein Dorn im Auge, sie soll wieder mit dem Festland vereint werden in absehbarer Zeit. Glauben Sie daran, dass die Volksrepublik im Fall Taiwan auch zu militärischen Mitteln greifen könnte?

Sebastian Heilmann: Das ist nicht ausgeschlossen worden. Also von chinesischer offizieller Seite ist klar, dass diese militärische Option auf dem Tisch liegt, falls Taiwan immer weiter in Richtung Selbstständigkeit und Unabhängigkeit sich bewegen sollte und falls ausländische Mächte eingreifen in diesen Konflikt, der aus chinesischer Sicht ja nur eine Arrondierung darstellt. Taiwan ist Teil der Volksrepublik China – aus der Sicht Pekings. Und das heißt, dass das eine völlig andere Lage ist und China das Recht hat sozusagen, diese Wiedervereinigung notfalls auch mit militärischen Mitteln zu sichern.

Carsten Roemheld: Im Unterschied zur Ukraine, die ja quasi ein eigenständiger Staat, ein anerkannter Staat ist. Und bei Taiwan ist es eben offiziell nicht der Fall.

Sebastian Heilmann: Genau, also eine völlig andere, aus Pekinger Sicht zumindest eine völlig andere Lage – aus westlicher Sicht sieht das natürlich anders aus, weil Taiwan de facto ja ein selbstständiger Staat ist und vor allem eine liberale Demokratie ist, die eng verbunden ist mit allen möglichen US-Alliierten natürlich auch, wirtschaftlich aufs Engste verbunden ist mit unseren Lieferketten, vor allem im Halbleiter-Bereich. Und das heißt, dass Taiwan natürlich letztlich mehr zu dieser westlichen, zu den gleichgesinnten Staaten und Ökonomien gehört. Das verändert das Bild aus westlicher Sicht und deckt sich nicht mit dem, was Peking an Vorstellungen hat.

Carsten Roemheld: Das wollte ich gerade fragen: Warum ist Taiwan für China eigentlich so wichtig? Ist es eher diese politische Komponente und die historische Komponente, dass man sozusagen davon ausgeht, dass es Teil der Volksrepublik ist? Oder hat es auch wirtschaftliche Implikationen, weil, wie Sie gerade sagen, ja Taiwan ein sehr zentraler Teil auch des westlichen Technologie-Handels-Flows ist?

Sebastian Heilmann: Also aus der Sicht von Xi Jinping, das ist ja der maßgebliche Mann, ist es die historische Aufgabe der Kommunistischen Partei, die Wiedervereinigung Chinas, die Einheit Chinas wiederherzustellen. Und das ist tatsächlich, das sollten wir nicht unterschätzen, das kommt in allen Dokumenten vor, das ist im Grunde Programm. Das heißt, erst dann ist dieser Wiederaufstieg Chinas, die Wiedergeburt Chinas ist erst dann vollständig, wenn Taiwan wieder dazugehört.

Das ist schon ein historischer Auftrag, das ist ein geostrategischer Auftrag und die werden davon nicht abrücken. Es ist ganz klar, dass bei Xi Jinping – mal salopp gesagt – Taiwan ganz oben auf seiner Speisekarte steht. Und das muss sozusagen in seiner Amtszeit, in seiner aktiven Zeit auch noch geregelt werden. Das gibt einen gewissen Druck und das macht die Sache auch tatsächlich so angespannt, die Lage in dieser Region, weil letztlich klar ist, dass diese chinesische Führung keine andere Lösung akzeptieren wird als die Wiedervereinigung zwischen dem Festland und Taiwan.

Carsten Roemheld: Und wie würden Sie die zeitliche Komponente in diesem Punkt sehen?

Sebastian Heilmann: Das ist jetzt wichtig, weil nämlich dieser Ukraine-Krieg hat einiges natürlich an Lektionen ausgelöst auf chinesischer Seite, auch auf westlicher Seite. Das heißt, dass da das Spiel sich verändert hat. Das heißt im Grunde, zunächst mal sollten wir erwarten, dass China jetzt vorsichtiger vorgeht, weil sich zeigt, wie schwierig so was tatsächlich ist – also Militäraktionen durchzuführen – und wie hart der Westen auch reagiert.

Es kann aber auch sein – ich will da auch sehr vorsichtig sein –, dass das eher die Aktivitäten beschleunigen kann, falls es bspw. in den USA zu einer Situation kommt innenpolitisch, wo aus Pekinger Sicht Washington nicht mehr handlungsfähig ist, außenpolitisch und militärisch. Also wenn es gegenläufige Mehrheiten gibt im Kongress, wenn Donald Trump wiedergewählt werden sollte, dann ist die USA wahrscheinlich in den Entscheidungsverfahren so angeschlagen, dass es eine Chance gibt, eine historische Chance gibt aus Pekinger Sicht, dieses Taiwan-Problem zu lösen. Und das wäre sozusagen dann eine Beschleunigung des gesamten Vorgangs.

Ich bin sehr vorsichtig, das hängt von Variablen ab, die vor allem natürlich jetzt auch im Verhältnis zu den USA zu sehen sind. Letztlich ist der entscheidende Faktor die Handlungsfähigkeit und Entschlossenheit der USA, was diese Verteidigung Taiwans angeht.

Carsten Roemheld: Im Fall der Ukraine hatte auch keiner richtig geglaubt, dass die russische Invasion so brutal ausfallen würde und ein richtiger, ein großer Krieg hier entbrennen würde. Die rhetorischen Mittel Russlands und Chinas sind ja durchaus ähnlich. Beide sprechen über die anderen Nationen so, als gehörten sie ihnen. Wir haben schon ein paar Unterschiede angesprochen und ein paar Vergleichbarkeiten. Können Sie vielleicht da noch mal zwei, drei Dinge erwähnen, die noch größere Unterschiede jetzt zu dem Krieg Russland – Ukraine darstellen zu China – Taiwan?

Sebastian Heilmann: China trägt immer vor sich her, dass die Unabhängigkeit von Staaten, von souveränen Staaten, die territoriale Integrität, dass die wirklich unverletzlich sein muss und dass das eine Leitlinie ist der chinesischen Außenpolitik. Das bezieht sich aber, wie wir sehen, natürlich auch auf die Ukraine nicht wirklich in einer glaubwürdigen Weise, weil ja die russische Position an sehr vielen Stellen unterstützt wird: dass das im Grunde eine Gegenaktion gegen die NATO-Aggressivität war in Osteuropa. Das heißt, wir sehen da schon, dass die Position bröckelt und Taiwan ist nun aus der Sicht Pekings ein völlig anderes Spiel, wo der Westen überhaupt nichts drin zu suchen hat. Das ist ein innenpolitisches Problem aus der Pekinger Sicht und insofern ist diese Konstellation tatsächlich völlig anders.

Es ist andererseits so, dass die USA Waffen liefert an Taiwan. Es gibt so eine strategische Ambiguität, eine Zweideutigkeit, die die USA betreibt. Es ist nicht klar, ob im Ernstfall wirklich Militärhilfe geleistet wird, aber wir haben in Ostasien, das sollten wir sehr ernst nehmen, eine härtere Positionierung von maßgeblichen US-Alliierten inzwischen gegenüber China. Das bezieht sich auf Japan, bezieht sich auf Australien und zunehmend jetzt auch auf Südkorea. Das heißt, es ist so, dass diese Gegenmachtbildung und Gegenallianzenbildung gegen China auch in Ostasien läuft. Und das macht die Taiwan-Frage noch wesentlich schwieriger und auch heikler, was die Sicherheitslage angeht. Das heißt, wir müssen definitiv mit großen Militäraktionen rechnen, wenn bei Taiwan was schiefläuft.

Carsten Roemheld: Aber da würde ich gerne noch mal auch näher nachfragen. Die Weltgemeinschaft hat ja Taiwan im Gegensatz zur Ukraine nie als Staat anerkannt. Jetzt sprechen Sie auch von dieser Allianzenbildung. Wären dem Westen nicht in gewisser Weise auch die Hände gebunden, weil sie sozusagen sich dann in ein innenpolitisches Thema einmischen würden, anders jetzt zum Beispiel als in der Frage der Ukraine?

Sebastian Heilmann: Ja, am Ende ist nicht das Völkerrecht maßgeblich, ich glaube, das haben wir gelernt. Am Ende ist dann die militärische Positionierung und auch Gewaltausübung sozusagen in dem konkreten Konflikt maßgeblich – da werden Fakten geschaffen. Die Ukraine als völkerrechtliches Thema ist klar, denke ich, aus jeder Hinsicht und trotzdem gab es in der UN und im Sicherheitsrat keine klaren Linien und China hat sich zurückgehalten oder auf die russische Seite geschlagen, zumindest in einer zurückhaltenden Form. Also das ist klar, dass am Ende nicht der völkerrechtliche Status Taiwans maßgeblich ist, sondern die Konflikt-Konstellationen.

Wenn die westlichen Allianzen zu dem Schluss kommen, wir müssen Taiwan verteidigen, es geht hier um grundsätzliche Fragen, wir dürfen die gewaltsame Expansion des chinesischen Systems nicht weiter hinnehmen, dann wird es zum schweren Konflikt kommen, ohne jede Frage. Und wir wissen das alle bzw. wir haben es auch alle gesehen, dass diese US-geführten Allianzen unter der Biden-Administration sehr stark wiederbelebt und mobilisiert worden sind.

Und ich denke, allen ist klar, was da auf dem Spiel steht. Wir haben hier aggressive, autoritär regierte Großmächte, die sozusagen, wenn sie nicht mehr Rücksicht nehmen müssen, dann wirklich alles machen, um ihre Macht in ihrem Umfeld, in ihrer Einflusszone auszudehnen, auch mit militärischen Mitteln. Und das ist tatsächlich die Realität, vor der wir im Westen stehen. Wir müssen mit gewaltsamen militärischen Aktionen auch Chinas vermehrt rechnen in den nächsten Jahren.

Carsten Roemheld: Das sind wirklich keine beruhigenden Aussichten, Herr Professor Heilmann. Aber das ist wohl die neue Realität, an die wir uns in diesen Zeiten zu gewöhnen haben.

An dieser Stelle gönne ich Ihnen und uns eine kurze Pause. Ich danke Ihnen herzlich für Ihre klare Einordnung von Chinas Eiertanz mit Russland, den Sie so griffig beschrieben haben, und auch für die Analyse der Lage Taiwans, die uns, so höre ich heraus, in den kommenden Jahren noch intensiv beschäftigen wird.

Im zweiten Teil unseres Podcasts will ich diesen Punkt noch einmal vertiefen und insbesondere über die Positionen der USA und Europas in Taiwan-Konflikt sprechen. Außerdem reden wir darüber, ob Chinas Zero-Covid-Strategie gescheitert ist. Wir hören, warum die Bauwirtschaft die chinesische Wachstumsstory mehr gefährdet als alles andere. Und wir bekommen einen Einblick in die haarsträubende Wirtschaftsregulierung. Hören Sie rein!

Ihr Carsten Roemheld

China, Russland und Taiwan (Teil 2): Das Ende der Globalisierung, wie wir sie kennen

Carsten Roemheld: Chinas Beziehungen zum Westen stehen vor einer fundamentalen Neubewertung, politisch wie wirtschaftlich, das sagt Professor Sebastian Heilmann vom Lehrstuhl für Politik und Wirtschaft Chinas an der Universität Trier. Der Westen versucht, die wirtschaftliche Abhängigkeit von autokratischen Staaten zu reduzieren und Lieferketten neu zu organisieren. Auf der anderen Seite steht China. Das Land will als nicht-demokratische und nicht-kapitalistische Großmacht seine ganz eigenen Ordnungs- und Wertvorstellungen durchsetzen und seine Einflusssphäre ausbauen. In Taiwan prallen diese beiden Welten direkt aufeinander, sodass hier eine Eskalation droht. Davor warnte Professor Heilmann im ersten Teil unseres Gesprächs eindrücklich.

Im zweiten Teil vertiefen wir diesen Punkt. Im Anschluss sprechen wir dann über das lahmende Wachstum, über die massiven Auswirkungen der Immobilienkrise im Land und über die Wahrscheinlichkeit einer neuen bipolaren Ordnung.

Gerade bei der Taiwan-Frage kommt ja der USA eine ganz besondere Rolle zu, weil sie als De-facto-Schutzmacht sozusagen in der Vergangenheit aufgetreten ist, als „Pacific Power“ und Gegengewicht zu China. Sie hatten es ja auch gerade schon mal dargestellt. Die USA hat sich dazu verpflichtet, Verteidigungswaffen an Taiwan zu liefern. Kommt der USA hier eine besondere Rolle zu? Wie schätzt China diese Lage ein?

Sebastian Heilmann: Aus chinesischer Sicht mischen sich die USA in einen innenpolitischen Konflikt ein, in dem sie nichts zu suchen haben, ganz klar. Und diese Waffenlieferungen sind geduldet worden, weil das so ein bisschen der Preis war des Zugeständnisses in den 70er Jahren, dass die USA diplomatische Beziehungen mit Peking aufgenommen hat und sich zur Ein-China-Politik bekannt hat, aber auf der anderen Seite – und da hat Peking damals zugestimmt – Taiwan nicht gleich fallen lässt, nicht völlig fallen lässt. Deswegen hat Peking jetzt über Jahrzehnte diese Waffenlieferungen eigentlich toleriert und ist nur selten da wirklich massiv vorgegangen oder hat massiv reagiert auf neue Waffenlieferungen.

Aber wir haben jetzt ein anderes Spiel, es geht jetzt um mehr. Es geht jetzt um die gezielte Hochrüstung Taiwans gegen eine eventuelle chinesische Invasion. Es geht um Schulungs- und Trainingsprogramme für Taiwans Militär und Cyber-Defense-Einheiten gegen eine chinesische Invasion, mit der man rechnen muss. Und das ist natürlich ein anderes Spiel. Die USA hat also im Grunde jetzt die Aufgabe, Taiwan fit zu machen, um mindestens so durchzuhalten wie die Ukraine im Falle eines chinesischen Angriffs.

Und das ist aus chinesischer Sicht natürlich eine Einmischung dann auch in militärischer Form. Das heißt, die Spannungen steigen auf allen Seiten. Hochrangige amerikanische Politiker wollen Taiwan besuchen, haben es zum Teil besucht, jetzt sind einige Dinge vertagt worden wegen Corona, aber es ist klar, dass Taiwan eine Aufwertung in der amerikanischen Außenpolitik und Innenpolitik auch erfährt gegenwärtig, die China absolut nicht hinnehmen wird. Das heißt, die Konflikte sind dort programmiert, ohne jede Frage.

Carsten Roemheld: Wenn wir es noch mal mit dem Ukraine-Krieg vergleichen und den Sanktionen, die ja gegen Russland verhängt wurden und uns selbst teilweise auch wieder treffen durch Lieferketten-Problematik und ähnliche Dinge. Ist das in Taiwan nicht noch mal vielleicht eine Spur weiter verschärft durch diese enorme Rolle, die Taiwan im globalen Handel zukommt? Und sind wir daher vielleicht doch natürlich auf einen Frieden angewiesen? Natürlich wollen wir Frieden allgemein, aber ist das vielleicht auch noch ein Punkt, der bei diesen Überlegungen eine Rolle spielen könnte?

Sebastian Heilmann: Unbedingt. Also aus europäischer Sicht und, ich denke, auch aus amerikanischer Sicht ist der Status quo um Taiwan herum das Erstrebenswerte. Das heißt: keine Veränderung, diese Ambiguität, diese Zweideutigkeit, soll erhalten bleiben. China soll keine Invasion natürlich betreiben, da muss man auch abschreckende Maßnahmen vorher treffen, aber am Ende geht‘s darum, dass diese Rolle, diese zentrale Rolle Taiwans in den Lieferketten, vor allem im Halbleiter- und Chip-Bereich, im Nano-Chip-Bereich, dass die auf keinen Fall beschädigt werden darf.

Wir hätten wirklich, das muss uns klar sein: Wenn in Taiwan Kriegszustand herrscht und die Produktion zum Stillstand kommt, haben wir innerhalb der nächsten zwei Wochen in der gesamten Industrie weltweit und besonders natürlich auch in Deutschland sofort eine Riesenkrise in elementaren Vorprodukten, die wir brauchen, Komponenten, die wir brauchen. Und das kann keiner wollen.

Das heißt, Taiwan ist aus unserer Sicht, aus europäischer Sicht, nicht nur ein sicherheitspolitisch virulentes Thema, sondern es ist ein existenzielles Thema, was die Versorgung unserer Industrie mit Halbleitern angeht. Und da geht‘s wirklich natürlich ums Überleben. Denn es ist klar, dass ein großer Teil unserer Industrie überhaupt nicht mehr produzieren kann ohne diese Vorprodukte und die Komponenten, die wir aus Taiwan bekommen.

Carsten Roemheld: Sie haben gerade von sehr gravierenden Konsequenzen gesprochen im Falle eines militärischen Konflikts. Also da könnte das Thema Taiwan durchaus zu einer Zerreißprobe oder einer erneuten Zerreißprobe des Weltgefüges werden in den nächsten Jahren, wenn sich dieses Thema zuspitzt.

Sebastian Heilmann: Sie kriegen das natürlich alle mit, dass dort momentan die Lieferketten sich verändern; auch in Taiwan, also gerade TSMC, die großen führenden Chiphersteller, die diversifizieren momentan, bauen also Standorte in den USA, in Japan, womöglich auch in Europa demnächst. Das sind also Dinge, die jetzt laufen. Wenn das noch fünf Jahre geht, noch sechs Jahre geht, ist das Risiko vermindert, würde ich sagen, weil alle momentan natürlich wissen, dass diese Verwundbarkeiten in den Lieferketten, die dürfen nicht an einer Quelle entstehen. Wir müssen also tatsächlich das Risiko streuen und auf viele Standorte zurückgreifen können für solche elementaren Produkte wie Halbleiter – und da sind wir jetzt dabei. Das heißt, letztlich brauchen wir fünf, sechs Jahre, um diese Verwundbarkeiten zu verringern.

Carsten Roemheld: Lassen Sie uns im dritten Teil noch mal genauer ins Landesinnere der Volksrepublik schauen. Das waren jetzt zwei sehr ereignisreiche Jahre, die China herausgefordert haben; begonnen mit der Corona-Pandemie natürlich, dann die Olympischen Winterspiele, jetzt der Krieg. Wie stellt die Kommunistische Partei die Lage dar? Wir wissen ja, dass da ein sehr wichtiges Jubiläum auch im weiteren Jahresverlauf ansteht.

Sebastian Heilmann: Ja, die Kommunistische Partei hatte eigentlich die Story gestrickt und vorbereitet, dass das chinesische System sich in der Corona-Pandemie und mit der ganzen Olympiade als überlegenes System herausgestellt hat und es demonstriert hat, dass China Dinge schafft, die andere gar nicht auch nur im Ansatz schaffen können unter Corona-Bedingungen; wie bspw. die Abhaltung von Olympischen Winterspielen. Diese Storyline, dass also China sich als überlegen erwiesen hat in der Pandemie und auch in der wirtschaftlichen Erholung nach der Pandemie, die ist jetzt natürlich im Grunde zerschossen worden durch die Omikron-Ausbrüche, diese großen Wellen die China hat, mit massiven Gegenmaßnahmen in den Metropolen. Uns muss klar sein, dass etwa 200 Millionen Chinesen in irgendeiner Form von Quarantäne oder Lockdown-Maßnahmen leben und Shanghai ist natürlich dann die Spitze sozusagen der Sichtbarkeit, weil da so viele Ausländer leben.

Das heißt, diese Storyline, die die Partei stricken wollte, auch für den Parteitag, die ist im Grunde nicht mehr intakt. Man kann jetzt nicht mehr sagen, dass man sich da als selbstverständlich überlegen herausgestellt hat, sondern es gibt eben diese Rückschläge – und das ist schwierig. Es ist klar, dass der Parteitag, der ansteht im Herbst, wo Xi Jinping gegen die Tradition der Partei die dritte Amtszeit anstrebt, da müsste er im Grunde durch Erfolge seine unfehlbare Autorität belegen und das wird jetzt zunehmend schwieriger werden. Es sei denn, diese Omikron-Welle bricht innerhalb kürzester Zeit in sich zusammen. Das sehe ich aber nicht. Das heißt, wir haben eine Beschädigung von Standorten und von Lieferketten, die weit bis zum Ende dieses Jahres auch weltwirtschaftlich noch eine negative Rolle spielen werden. Und das ist etwas, was der Kommunistischen Partei überhaupt nicht gefallen kann.

Carsten Roemheld: Das heißt, Sie gehen davon aus, dass die letzten Wochen und Monate Xi Jinping eher geschadet haben, als seine Rolle gestärkt haben aktuell?

Sebastian Heilmann: Das ist immer eine Frage, wie vergesslich die Menschen sind. Ich würde sagen, unter ausländischen Investoren und dem Personal vor Ort definitiv. Die haben jetzt diese ganze Härte der Diktatur erlebt mit diesen zum Teil sehr willkürlichen Maßnahmen, die dort getroffen wurden, und das ist etwas, was die chinesische Bevölkerung länger aushält, aber nicht ewig aushält. Das heißt, wenn‘s Rückschläge gibt in der Versorgung, wenn die wirtschaftliche Lage schwierig wird und das Wachstum bröckelt. Und es kommt jetzt darauf an, wie schnell diese ganzen Standorte in der Produktion und die Lieferketten wieder anlaufen.

Aber China hat wirklich auch wirtschaftlich eine sehr schwierige Phase momentan vor sich. Nehmen wir an, dass das Wachstum auf 3,5 % sinkt. Dann gibt es Probleme am Arbeitsmarkt, dann gibt es Probleme mit dem ganzen im Grunde Sparverhalten der Bevölkerung, was in China eine große Rolle spielt; der Immobilienmarkt macht große Probleme. Das heißt, wir dürfen die wirtschaftlichen Probleme Chinas, die momentan auflaufen, auf keinen Fall unterschätzen. Dieses Hochwachstum ist nicht mehr garantiert.

Carsten Roemheld: Dazu kommen wir gleich noch mal etwas mehr im Detail. Eine Frage noch zum Thema ‚Pandemie-Management‘. Am Anfang hat sich China ja sehr gut und überlegen gezeigt im Bekämpfen der Pandemie. Trotzdem: Jetzt – Sie sprechen es an – gibt es immer wieder große Corona-Ausbrüche in den Großstädten. Kann man davon sprechen, dass diese Zero-Covid-Strategie gescheitert ist? Und es liegt ja wahrscheinlich auch daran, dass die Kapazitäten im Gesundheitswesen eben wesentlich weniger ausgeprägt sind als bei uns im Westen zum Beispiel. Vielleicht war diese Zero-Covid-Strategie auch eine Möglichkeit, dem irgendwie zu entgehen, aber bei dieser hochansteckenden Omikron-Variante ist es vielleicht gar nicht mehr möglich gewesen. Wie sehen Sie diese Zero-Covid-Strategie?

Sebastian Heilmann: Würde ich auch so sehen. Also China hat sich erstaunlich kampagnenfähig und durchsetzungsfähig gezeigt, was die Bekämpfung der ersten Varianten des Coronavirus anging. Aber Omikron ist im Grunde eine andere Nummer. Das ist so ansteckend, dass man selbst mit harten, mit härtesten Maßnahmen diese Verbreitung offenbar nicht aufhalten kann. Denn China hat es versucht und mit bewährten Methoden auch versucht, die in den Vorjahren funktioniert haben. Insofern ist klar, dass die Kombination von Omikron, dieser hochansteckenden Variante, mit sehr schwachen Impfstoffen insgesamt und einer sehr wenig durchgeimpften älteren Bevölkerung – über 60-jährige sind zum Teil nur zu einem Drittel geimpft, je nach Metropolregion. Das heißt, da ist eine tatsächliche Verwundbarkeit, die sich jetzt zeigt.

Und ich würde schon sagen, dass die Maßnahmen der chinesischen Regierung, ‚Zero Covid‘, waren in den ersten zwei Jahren dieser Pandemie erstaunlich erfolgreich, muss man sagen, weil hier schnell auch das öffentliche Leben zurückkehren konnte, das Wirtschaftsleben sich wieder einrenkte. Aber jetzt haben wir eben eine neue Lage und die ist mit diesen alten Maßnahmen offensichtlich – zumindest kurzfristig – nicht in den Griff zu bekommen.

Carsten Roemheld: Und auch die Impfstoff-Strategie scheint ja nicht gut gewesen zu sein, dass man sozusagen auf westliche Impfstoffe verzichtet hat. Damit hätte man vielleicht einen Teil dieser aktuellen Probleme abfangen können.

Sebastian Heilmann: Ja, mir ist das auch ein bisschen schleierhaft an der Stelle, Biontech hat ja sehr früh bereits in der Forschung mit einem chinesischen großen Pharmaunternehmen kooperiert. Die chinesische Regierung hätte also durchaus die Möglichkeit gehabt, eine Story, eine öffentliche Storyline zu spinnen, wo man sagt, das ist durch die Kooperation mit chinesischen Pharmaunternehmen möglich geworden und deswegen lassen wir jetzt diesen Biontech-Impfstoff zu. Das haben sie nicht gemacht. Die sind im Grunde da sehr nationalistisch, sehr protektionistisch und das war natürlich ein schwerer Fehler, auch aus der Sicht von Public Health und von Epidemie-Bekämpfung. Man muss natürlich die besten Impfstoffe, die verfügbar sind, einsetzen, völlig klar.

Carsten Roemheld: Also die Zero-Covid-Strategie trifft die chinesische Wirtschaft sehr hart. Es wurden Millionenstädte abgeriegelt, wie wir schon beschrieben haben. Shenzhen war dabei, Changchun, jetzt natürlich auch Shanghai. Der Premierminister betont trotzdem, dass die Wirtschaft im Jahr mit 5,5 % wachsen soll. Das war vor einigen Wochen. Sie haben jetzt schon ein paar andere Zahlen in den Mund genommen, die möglich sind. Halten Sie es wirklich für realistisch, dass wir auf die 5,5 % noch kommen? Müssen dadurch wahrscheinlich im zweiten Halbjahr die Stimulierungsmaßnahmen noch mal erheblich angefacht werden, um in diese Richtung überhaupt zu gelangen?

Sebastian Heilmann: Entscheidend ist jetzt, dass im Mai eine Wiederherstellung von der gesamten Produktion und allen Logistik- und Lieferketten-Netzwerken in China funktioniert. Das wird sehr schwierig werden, da das Wiederanlaufen dieser ganzen sehr komplexen Fertigungsnetze, das dauert in der Regel sehr lang. Viele sind schon skeptisch jetzt, ob das funktioniert. Und wenn‘s bis Mai nicht funktioniert, zieht sich das dann bis in den Sommer hinein. Dann fängt schon wieder die Produktion für den Weihnachtskonsum an weltweit. Das sind alles Dinge, die dann wirklich eine Rolle spielen, in welchem Timing, in welchem Zeitverlauf diese Erholung im Grunde funktioniert.

Aber China ist da ganz klar unter Zeitdruck. Also ich würde eine Wenn-dann-Aussage machen: Es ist klar, wenn die es bis Ende Mai nicht schaffen, diese ganzen Fertigungsnetzwerke und die Logistik wieder in Gang zu setzen – in vollem Umfang! –, dann wird China größte Schwierigkeiten haben, dieses Ziel von 5 % oder sogar darüber an Wachstum zu erreichen – selbst, wenn dann stimuliert wird im zweiten Halbjahr. Denn – wir kommen, glaube ich, da auch noch drauf – dieser Immobiliensektor ist angeschlagen, der war bisher der wichtigste Beiträger zum Wachstum. Das heißt, Chinas Wachstums-Story ist wirklich aus jetziger Sicht eindeutig bedroht.

Carsten Roemheld: ‚Immobiliensektor‘ ist ein wichtiges Stichwort. Es war ja ein Thema der großen Regulierungsoffensive vom letzten Jahr. Vorher haben natürlich viele Immobilienprojekte sehr stark gefördert und es wurde Geld in Geisterstädte gepumpt, in Infrastruktur teilweise auch, die heute leerstehen. Die Pandemie hat auch bewirkt, dass einige Chinesen jetzt wieder das Leben auf dem Land vorziehen und eben diese große Urbanisierungswelle vielleicht nicht mehr ganz so ausgeprägt stattfindet, wie sie früher der Fall war. Die Bevölkerung schrumpft auch insgesamt leicht. Also haben Sie das Gefühl, dass der Immobiliensektor, dass da ein großer Knall noch droht, oder haben wir da schon die größten Auswirkungen bis jetzt gesehen?

Sebastian Heilmann: Also der Immobilien- und Bausektor, das will ich ganz deutlich machen, ist das wichtigste wirtschaftliche Problem Chinas; wichtiger auch strukturell als jetzt Covid, was ja vorübergehend zumindest jetzt in Wellen kommt immer wieder. Wogegen wir im Immobiliensektor, der halt 30 % etwa zum BIP beigetragen hat und viel auch zum Wachstum, zur Wachstumsdynamik, die als Wertspeicher dient für einen großen Teil der Unternehmen und der Haushalte, auch privater Haushalte in China, wenn da was schiefläuft, um es deutlich zu sagen, wenn sich das festfrisst und nicht wirklich die Dynamik aufrechterhält, dann zieht das insgesamt das Wachstumsniveau und auch das Vertrauen von Investoren und Konsumenten runter. Das heißt, diese Immobilienmarktkrise, die wir im letzten Jahr mit großer Wucht gesehen haben, die ist nicht vorbei und die ist auch nicht einfach lösbar, denn das ist alles aufgepumpt. Wir haben Überkapazitäten, wir haben spekulative Aktivitäten gehabt in weiten Teilen des Marktes. Das heißt, diese Branche, diesen Teil der chinesischen Wirtschaft, den müssen wir viel genauer, viel sorgfältiger noch im Blick behalten. Denn da entscheidet sich tatsächlich am Ende, ob China das Hochwachstum in den nächsten Jahren überhaupt aufrechterhalten kann.

Wir gucken immer auf Hochtechnologien und auf Innovationskraft. Das ist schön und gut, aber uns muss klar sein, die Grundlast dieser chinesischen Wirtschaft, die Grunddynamik, kommt aus dem Immobilien- und Bausektor und aus Infrastrukturmaßnahmen. Wenn da was schiefläuft – und zurzeit läuft es wirklich nicht gut, es sieht danach aus, dass das wirklich eher stagniert bis sogar sinkt dauerhaft –, dann haben wir in China ein Ende dieser bisher so erlebten Wachstums-Story.

Carsten Roemheld: Also dieser Risikofaktor schwebt quasi über der chinesischen Wirtschaft, denn die müssen wir, wie Sie sagen, sehr genau in Zukunft weiter betrachten, ob es da weitere Ungleichgewichte gibt. Das Thema ‚Ungleichheit‘ hat ja die chinesische Regierung quasi dazu gebracht, diese Regulierungsoffensive auch im letzten Jahr zu starten. Das betraf auch den Bildungs- und Technologiesektor. Man wollte eine längerfristige Stabilisierung der Finanzmärkte auch damit erreichen und natürlich für mehr Gerechtigkeit sorgen insgesamt in der Bevölkerung. Zeigen denn diese Maßnahmen die erhoffte Reaktion und glauben Sie, dass wir weitere Einschränkungen vor uns haben, also weitere Regulierungsoffensiven, oder haben wir da jetzt erst mal eine kurzfristige Pause vor uns?

Sebastian Heilmann: Also was die Regulierung angeht: Im Tech-Sektor sieht es nicht nach einer Pause aus, der Druck wird aufrechterhalten. Wir haben viele Unternehmen, die jetzt noch mal ins Visier geraten sind. Alibaba ist das bekannteste, aber auch DiDi, also eigentlich ein super Unternehmen für neue Mobilität mit einem funktionierenden Geschäftsmodell, wird weiterhin dezimiert, wird weiterhin angegriffen. Wir haben viele, viele Tech-Unternehmer, die sich zurückziehen in China momentan. Das ist schon eine seltsame Sache, weil wir im Grunde im letzten Jahr eine regulatorische Attacke ‚out of the blue‘ erlebt haben, die also funktionierende Geschäftsmodelle im Grunde enthauptet hat. Das Krasseste war vielleicht, sie hatten es erwähnt, der EdTech-Sektor, also für Plattformen, Unternehmen im Weiterbildungsbereich. Das waren sagenhafte Geschäftsmodelle, das waren auch qualitativ hochwertige Angebote, ohne Frage. Und die wurden im Grunde von einem Tag auf den anderen enteignet, weil gesagt wurde, die dürfen nicht mehr kommerziell arbeiten, die dürfen kein Geld mehr verdienen.

Das sind Dinge, die müssen wir ernst nehmen. Wir haben wirklich haarsträubende Vorgänge, was die Berechenbarkeit der Wirtschaftsregulierung angeht. Und ich führe das wirklich auch auf Xi Jinpings Führungsstil zurück. Der ist inzwischen halt ein ungefährdeter, unkontrollierbarer Alleinherrscher und er wollte sozusagen ein eigenes Programm durchsetzen, was natürlich auf soziale Probleme auch zielte. Es ist wohl durchaus nachvollziehbar an einigen Stellen. Es gab auch ideologische Komponenten, die sind aus westlicher Sicht nicht nachvollziehbar. Aber wichtig ist, dass diese Attacke, diese plötzliche regulatorische Attacke, dass wir mit solchen Dingen definitiv auch in den nächsten Jahren noch rechnen müssen, auch in anderen Bereichen, auch ausländische Unternehmen werden davon betroffen sein.

Das heißt, wir haben da erlebt – es gibt viele Beispiele aus anderen Branchen –, dass wirklich im Grunde diese chinesische Wirtschaftspolitik weniger stabil und verlässlich ist, als sie es in den Jahren vor Xi Jinping war.

Carsten Roemheld: Es bleiben also tatsächlich einige größere Risikofaktor noch vorhanden, die wir natürlich weiter beobachten müssen. Wir haben jetzt sehr viel über den Krieg in der Ukraine gesprochen, über die wirtschaftlichen und politischen Folgen, die Strategie Chinas und haben einen Blick nach Taiwan geworfen, haben also versucht, ein relativ breites Bild von China hier zu zeichnen. Vieles ist im Wandel. Die Beziehungen der Weltmächte verändern sich gerade sehr nachhaltig. Viele sprechen von einer Zeitenwende oder Zäsur, die wir gerade erleben – hatten wir vorhin ja auch schon besprochen. Da bleibt mir nur noch eine letzte Frage, vielleicht eine sehr große Frage: Welche Rolle wird China aus Ihrer Sicht nach dem Krieg in der Welt einnehmen?

Sebastian Heilmann: China ist schon der große Pol für nicht-demokratische und nicht-marktwirtschaftliche Systeme. Das heißt, das ist die Alternative. Uns muss schon klar sein, dass wir in einem System-Wettbewerb sind und China ganz bewusst oder auch ganz, wie soll man sagen, also auch langfristig eine Linie fährt, einen Entwicklungspfad verfolgt, der sich grundlegend unterscheidet von unseren Vorstellungen, die wir in Europa und in den USA haben, von der Ordnung von Gesellschaften, von Politik, auch von Wirtschaft übrigens. Also diese staatliche Lenkungsrolle, die wird China weiter voll in den Vordergrund stellen und wird auch Erfolge haben. Dieses Modell, dieses chinesische Modell, ist attraktiv für viele Entwicklungs- und Schwellenländer, insbesondere autoritäre. Das geht also da nicht nur um Finanzierung, die aus China kommt, sondern insgesamt ist das auch diese staatliche Lenkung, diese autoritäre Kontrolle, die China mitbringt und wo China zeigt, dass das auch in irgendeiner Form in die Moderne reinpassen kann, wirtschaftlich, technologisch. Das ist die große Herausforderung.

Ich rechne fest damit, dass China zur Führungsmacht wird, also von denen aus dem anderen Lager, wenn man so will, welches immer wieder in Konflikt geraten wird mit den USA-geführten Allianzen. Und das wird sehr ungemütlich werden. Wir haben nämlich keine Sicherungsmechanismen, wir haben keine gesicherten Verfahren, wie auch große Konflikte zwischen den USA und China verhindert werden können. Wir müssen daran arbeiten. Das heißt, das Beste, was wir erwarten können, ist so eine Art friedliche Koexistenz. Aber dass sich die Kooperation also auf allen Feldern vertieft, wie das jetzt zwischen 1992 und 2012 der Fall war etwa, das werden wir nicht mehr erleben. Das heißt, wir haben hier eine Rivalität und wir haben ein System-Konflikt und womöglich auch eine neue bipolare Ordnung, die einige Elemente von einem kalten Krieg dann auch zeigen wird. Das heißt, das ist eine Konfliktsituation und China wird da in der Hinsicht auf der anderen Seite stehen.

Carsten Roemheld: Das war noch mal eine sehr gute Zusammenfassung zum Schluss über die ganz großen Fragen, von denen sicherlich einige noch offenbleiben und in Zukunft noch beantwortet werden müssen. Herr Professor Heilmann, ich danke Ihnen sehr, sehr herzlich für das spannende Gespräch, die erneut spannenden Einsichten, die Sie uns und unserem Publikum hier übermittelt haben.

Und vielen Dank auch, liebe Zuhörer. Ich hoffe, es hat Ihnen Spaß gemacht und Sie konnten wieder einiges mitnehmen. Ich freue mich, wenn wir uns beim nächsten Podcast wiederhören. Bis dahin viele Grüße!

Ihr Carsten Roemheld